|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Крейсера Российской империи - 2 , Продолжение |
| |
glavstakanovec  |
Отправлено: 24 ноября 2015 — 17:11 
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: А вспомните набег Магдебурга. Ну да, и чем он закончился?)))
Михаил1 пишет: Да и линкоров было мало, их перебрасывали для конкретных операций. Как и крейсера, в основном.
Михаил1 пишет: Потом, от старых крейсеров немцы могли элементарно убежать. Далеко не элементарно, см. тот же Магдебург. Гонять по Балтике на высоких скоростях опасно, это во-1.
А во-2, пока немецкий крейсер будет разворачиваться его уже будут накрывать 8-10" снаряды русских. При должной подготовке попадания обеспечены. Для ЛКр это почти 100% падение хода, и, как следствие, гибель.
Михаил1 пишет: Так что же русский флот не парализовал перевозку железной руды из Швеции? Я ж откуда знаю? Вопрос к Эссену и Ко.
Михаил1 пишет: Кроме 3-х транспортов потопленных "Волком" и рейда Колчака, кстати провального что-то не помню больше успехов. Снова вопрос к командованию, но рейд Колчака, кстати, показал, что ЭМ эффективны против транспортов.
Михаил1 пишет: А у немцев не было судоходства и рыболовства в Немецком море (западная часть Балтики)? Было, но там крейсера легко потерять, не добившись успеха. Крейсерская война вообще штука бессмысленная, а на Балтике- тем более.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 ноября 2015 — 19:10
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: 1) Тактику использования флота. По мне она все таки доминирует, под нее нужно подстраивать типы кораблей. Прежде чем построить корабль нужно ясно понимать, для решения каких задач его создают.
Тактика и оружие - системы взаимно влияющие друг на друга. История РФ (этак
период с 1835 по 1949 гг) как-то никак в нужное русло не попадала... Про третий Флот в мире - к РЯВ - уже ВСЁ написано и разобрано.
Ровно также не "угодили" в цель и в программах восстановления флота.
Так, ежели была мечта и надежда заполучить хоть один берег Царьграда, то
строить линейные крейсеры сам Бог велел на Черном море. Проливы под контролем
-выход в Средиземное море гарантирован! А там был большой выбор к кому присоединить ЧЕТЫРЕ таких МОНСТРА!.
Ну про "Светланы" что говорить. Хотели получить два в одном. И "скаутом" что -бы мог, и при возможности на коммуникации (правда недостаточная дальность).
А для Балтфлота прав Алексей Ерёмин, да и Вы примерно тот же вариант предлагаете.
Я тоже! В том смысле, что деньги на четыре линкора "Севастополь" можно было
использовать с большей отдачей ИМХО!. И строить особо крупных кораблей не
нужно было. Все старые и устаревшие использовать в качестве "канонерок"....
Удивительно слабо показали себя наши ПЛ. А ведь особенности акватории давали такую возможность.
Вот Вам и пример плохого применения оружия, хотя тактика его использование подразумевала...! |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 25 ноября 2015 — 14:33
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
glavstakanovec пишет: Ну да, и чем он закончился?)))
Тем что немецкие шифры стали достоянием Антанты, хотя может ошибка, что мы поделились ими с англичанами?
glavstakanovec пишет: Как и крейсера, в основном.
Проблема в том, что немцы потеряли кучу крейсеров в начале войны: 3 у Гельголанда, 5 -Фолкленды, 3 в колониях, 1 - передали Турции, вот и возник дефицит.
glavstakanovec пишет: Далеко не элементарно, см. тот же Магдебург. Гонять по Балтике на высоких скоростях опасно, это во-1.
А во-2, пока немецкий крейсер будет разворачиваться его уже будут накрывать 8-10" снаряды русских. При должной подготовке попадания обеспечены. Для ЛКр это почти 100% падение хода, и, как следствие, гибель.
А Готланд? Спаслись Любек и Роон.
glavstakanovec пишет: Снова вопрос к командованию, но рейд Колчака, кстати, показал, что ЭМ эффективны против транспортов.
Скажем так, транспорты не пострадали, наши потопили 1 СКР.
glavstakanovec пишет: Было, но там крейсера легко потерять, не добившись успеха. Крейсерская война вообще штука бессмысленная, а на Балтике- тем более.
Почему? При правильном подходе вполне эффективна. Мэхана читал, но у него подлогов можно, иногда крейсера добивались отличных результатов.
(Добавление)
fan1945 пишет: Тактика и оружие - системы взаимно влияющие друг на друга. История РФ (этак
период с 1835 по 1949 гг) как-то никак в нужное русло не попадала... Про третий Флот в мире - к РЯВ - уже ВСЁ написано и разобрано.
Ровно также не "угодили" в цель и в программах восстановления флота.
Так, ежели была мечта и надежда заполучить хоть один берег Царьграда, то
строить линейные крейсеры сам Бог велел на Черном море. Проливы под контролем
-выход в Средиземное море гарантирован! А там был большой выбор к кому присоединить ЧЕТЫРЕ таких МОНСТРА!.
Ну про "Светланы" что говорить. Хотели получить два в одном. И "скаутом" что -бы мог, и при возможности на коммуникации (правда недостаточная дальность).
А для Балтфлота прав Алексей Ерёмин, да и Вы примерно тот же вариант предлагаете.
Я тоже! В том смысле, что деньги на четыре линкора "Севастополь" можно было
использовать с большей отдачей ИМХО!. И строить особо крупных кораблей не
нужно было. Все старые и устаревшие использовать в качестве "канонерок"....
Удивительно слабо показали себя наши ПЛ. А ведь особенности акватории давали такую возможность.
Вот Вам и пример плохого применения оружия, хотя тактика его использование подразумевала...!
Согласен!!! Вот только по мне лучше денежки на 4 дредноута для БФ дать армии.
Стоимость 1 дредноута где-то 24 млн. рублей, на эти деньги можно приобрести вместе с боеприпасами:
8000 пулеметов Максим/ 508 122 мм гаубиц/336 152мм пушек образца 1904г. Причем все это богатство с боекомплектом на компанию. А за 4 дредноута армии можно дать: 8000 пулеметов Максим + 1016 122мм гаубиц + 336 152 мм пушек. Как бы развивалась компания 1914г. имея мы такую огневую мощь? |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 25 ноября 2015 — 15:15
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Михаил1 пишет: Как бы развивалась компания 1914г. имея мы такую огневую мощь?
Да ни "хфига". Ровно также бы все и продолжалось. Ведь удар Самсонова и
Рененкампфа в НЕМЕЦКОМ исполлнении наверняка бы получился? Надеюсь Вы
согласны?!. И были ВСЕ возможности, даже не полностью готовой армии, к Успеху.
Начальный период войны был маневренный и все перечисленные "тягости" Армия
таскать не имела возможности, да и надобности.
А вот разработать и научиться работать с кодами нужно было обязательно. И денег
требовалось сравнительно меньше, чем на сотню пулеметов "Максим"!
Да и вкладывать ТАКИЕ БАБКИ в оружие!!!!!? Никто ведь такой глупости не сделал!
И Правильно! Война сильно изменила представления о оружии... И это сейчас ясно,
чего требовалось. Тогда все было не так однозначно... Если бы наши армии в
Восточной Пруссии действовали успешно и двинулись на Берлин, возможно война
повернулась бы иначе. Тогда и вооружение возможно потребовалось иное .... И
танки не стали бы НОВЫМ грозным предтечей ВМВ! |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 25 ноября 2015 — 17:01
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: Тем что немецкие шифры стали достоянием Антанты
Михаил1 пишет: хотя может ошибка, что мы поделились ими с англичанами?
Михаил1 пишет: Проблема в том, что немцы потеряли кучу крейсеров
Михаил1 пишет: А Готланд? Спаслись Любек и Роон.
Михаил1 пишет: Скажем так, транспорты не пострадали, наши потопили 1 СКР.
Михаил1 пишет: При правильном подходе вполне эффективна.
Михаил1 пишет: иногда крейсера добивались отличных результатов. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 25 ноября 2015 — 19:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Михаил1
мне кажется Вы немного утрируете.
Во-1, дредноуты типа Гангут. к примеру, обошлись в ~150 млн рублей за 4 штуки (цифра по памяти, можно глянуть более точно хоть бы даже в вики) -сильно больше чем 24 млн за штуку
во-2, мысли насчет ненужности или какой то избыточности флота - не новы, и даже скажем так - не только касаются России. Аналогичные мысли высказываются например в работе "Der Offensivgeist des Conrad von Hötzendorf" автора Deiter Hakl (есть в сети). он еще более утрирует - обвиняя нгш конрада во всем планировании билд-апа австрийских сил (опуская возможности влияния НГШ на морского министра) - в том числе и развитии флотских сил (в частности линкоров-дредноутов)
нужен или нет флот или нужны БЫ был - см. пропорцию взглядов
1. противник свои планы не шлет копией
2. длина побережья, необходимая полоса противодесантной обороны на дивизию, сколько всего нужно дивизий - в сулчае если не будет угрожающего вражескому ДЕСО сил флота
3. сколько стоит оснастить 1 дивизию, сколько стоит содержать, сколько будет стоить содержать этот пул дивизий, сколько будет %% от общего досутпного числа дивизий
суммарно это не более чем ретроспектива времен Крымской войны например. Когда за Севастополь и Балаклаву воевали 2-3-4 дивизии, а еще напорядок или более дивизий и куча бригад, полков и оолчения - охраняло огромные пространства берега и границ, на случай десанта вражским сильным флотом, которому не было нашей урозы с моря от слова вообще(Отредактировано автором: 25 ноября 2015 — 20:03)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 ноября 2015 — 12:03
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
fan1945 пишет: Да ни "хфига". Ровно также бы все и продолжалось. Ведь удар Самсонова и
Рененкампфа в НЕМЕЦКОМ исполлнении наверняка бы получился? Надеюсь Вы
согласны?!. И были ВСЕ возможности, даже не полностью готовой армии, к Успеху.
Начальный период войны был маневренный и все перечисленные "тягости" Армия
таскать не имела возможности, да и надобности.
А вот разработать и научиться работать с кодами нужно было обязательно. И денег
требовалось сравнительно меньше, чем на сотню пулеметов "Максим"!
Да и вкладывать ТАКИЕ БАБКИ в оружие!!!!!? Никто ведь такой глупости не сделал!
И Правильно! Война сильно изменила представления о оружии... И это сейчас ясно,
чего требовалось. Тогда все было не так однозначно... Если бы наши армии в
Восточной Пруссии действовали успешно и двинулись на Берлин, возможно война
повернулась бы иначе. Тогда и вооружение возможно потребовалось иное .... И
танки не стали бы НОВЫМ грозным предтечей ВМВ!
1) Начнем с того, что главная битва шла в Галиции. Повлияло бы усиление ее пулеметами, гаубицами и корпусной артиллерией, думаю да.
2) На начало ПМВ в русской армии 4152 пулемета, а стало бы в 3 раза больше, по вашему увеличение втрое пулеметов совсем бы не изменило карту боя? Вот берем русскую победу при Гумбинене- у нас 6,5 ПД, 5,5 КД - 380 орудий и 252 пулеметов. А было бы: 756 пулеметов и 500 орудий. Был шанс устроить немцам такие потери, что противник бы утратил способность наступать на 2-ю армию. Потом, любая операция это сумма тактических боев, если 2-а армия выигрывает больше боев, а левое немецкое крыло разбито сильнее чем в реальности, получится ли окружение?
3) Глупость, это готовясь к сухопутной войне строить дредноуты. А я предложил дать армии то, что пригодилось ей. Посмотрите на немцев, у них в дивизии 72 орудия, у нас 48, причем у нас только пушки, а у них пушки и гаубицы. Кстати, вот мнение военных ПМВ: они честно признавали, что вложи они деньги в оружие до войны, сэкономили бы кучу крови и денег в ходе ее.
4) А немцы не готовились к маневренной войне? Но они создали мощную и гаубичную, и корпусную артиллерию.
5) Посмотрите на карты. Как война в Восточной Пруссии выводит нас на Берлин? Это же совсем другое направление. На Берлин надо наступать через Познань, а не на Север.
(Добавление)
Svin пишет: Михаил1
мне кажется Вы немного утрируете.
Во-1, дредноуты типа Гангут. к примеру, обошлись в ~150 млн рублей за 4 штуки (цифра по памяти, можно глянуть более точно хоть бы даже в вики) -сильно больше чем 24 млн за штуку
во-2, мысли насчет ненужности или какой то избыточности флота - не новы, и даже скажем так - не только касаются России. Аналогичные мысли высказываются например в работе "Der Offensivgeist des Conrad von Hötzendorf" автора Deiter Hakl (есть в сети). он еще более утрирует - обвиняя нгш конрада во всем планировании билд-апа австрийских сил (опуская возможности влияния НГШ на морского министра) - в том числе и развитии флотских сил (в частности линкоров-дредноутов)
нужен или нет флот или нужны БЫ был - см. пропорцию взглядов
1. противник свои планы не шлет копией
2. длина побережья, необходимая полоса противодесантной обороны на дивизию, сколько всего нужно дивизий - в сулчае если не будет угрожающего вражескому ДЕСО сил флота
3. сколько стоит оснастить 1 дивизию, сколько стоит содержать, сколько будет стоить содержать этот пул дивизий, сколько будет %% от общего досутпного числа дивизий
суммарно это не более чем ретроспектива времен Крымской войны например. Когда за Севастополь и Балаклаву воевали 2-3-4 дивизии, а еще напорядок или более дивизий и куча бригад, полков и оолчения - охраняло огромные пространства берега и границ, на случай десанта вражским сильным флотом, которому не было нашей урозы с моря от слова вообще
1) Даже так? Ну тогда еще можно денежки подтянуть на артиллерию, закупку дополнительных автомобилей и т.п.
2) Я не пишу о ненужности флота, а о том, что армия и флот должны готовится к одной войне и понимать возможности противника. Зачем дредноуты на Балтике, если немцы имеют 2-й флот мира? Та же ситуация случилась с Большим флотом в 1941г.
3)С Австрийцами та же история - выброшенные деньги. Уж лучше бы одолжили их Германии, ей от 4-х дредноутов больше толка.
4) Для понимания планов работает разведка, потом стороны были в общем то в курсе планов друг друга. Готовились к большой сухопутной войне. Причем нам легче - у нас в союзниках Антанта с ее гигантскими флотами. А немцам 2 войны пришлось вести.
5) Десанты это больше блеф. Что в ПМВ, что в ВМВ наши дивизии тупо ждали десанта то в Эстонию, то в Крым. А угроза приходила с суши. Десант штука очень сложная, дорогая. По вашему так легко высвободить с сухопутного фронта сильную группировку (корпус-армию), погрузить ее, подавить береговую оборону, а потом нарастить? Так что для обороны побережья нужно защищать в основном порты, силами береговой артиллерии и мин.
6)Крымская война не совсем удачный пример: учитываем следующие факторы - угроза войны с Австрией и Швецией, которые сковывали кучу сил + Кавказская война + угроза мятежа в Польше; логистика - первая антанта могла быстрее перебрасывать войска в Крым и лучше их снабжать благодаря огромному торговому флоту, а так же мощной промышленности.
7) Вот смотрим реалии ПМВ - у немцев была возможность найти где-то сильную группировку в 100 тыс. человек, высадить ее в Ревеле и наращивать ее дальше? Так что береговая оборона штука второстепенная. Точно так же немцы боялись английского десанта.
(Добавление)
glavstakanovec пишет: Чего это? Одно дело делали, да и нам от этого вреда никакого. Хотя, и пользы тоже.
Ну Англия такой большой друг России! Главная цель любой войны - лучший послевоенный мир. Если получится ослабить флоты обеих стран разве плохо?
glavstakanovec пишет: Даже если бы ни одного не потеряли, для нас мало бы что изменилось. Новые корабли направлялись бы против англичан, на Балтику- старье, которое погоды не сделает.
А если мы перетопили бы несколько старых крейсеров, неужели бы новые не пришли?
glavstakanovec пишет: Из-за безалаберности русских. Йорки по скорости примерно равны Рюрику и Баянам.
А будь у нас Светлана, немцам бы не уйти, хотя бы Любеку. glavstakanovec пишет: Разве? У Больных транспорты повредили, хоть и не потопили. По результатам вопросы снова к командованию, увлекшемся перестрелкой, а не основной задачей.
Ну их отремонтировали, груз они таки привезли. Топить надо.
glavstakanovec пишет: Только против островной страны с ограниченными ресурсами и слабой экономикой. К примеру, крейсера могли бы быть эффективны в РЯВ.
Скажем так, с появление ПЛ возможности такой войны сильно возросли. Немцы дважды очень сильно прижимали Англию, а американцы разгромили торговый флот Японии в ВМВ.
Если же брать историю, то там крейсерская война давала успехи в случае если была поддержана сильным флотом. Во многом крейсерская война англичан, французов, голландцев способствовала падению статуса Испании, как сверхдержавы. Можно вспомнить и действия русских (греческих) каперов в 1768-1774 году.
Но была одна реальная война, едва не приведшая к успеху каперской войны: Война Аугсбургской лиги ( по сути 3-я мировая война, а всего их было 10), процитирую историков:
Англия и Голландия, сыгравшие главную роль в коалиции, к окончанию военных действий находились в глубоком кризисе. Если в 1670-х гг. Кольбер писал, что «морские просторы бороздят примерно 12-15 тысяч голландских и 5-7 тысяч английских торговых судов », то к концу войны Аугсбургской лиги каждая из стран имела не более 4-5 тысяч купцов. Удар, нанесенный океанской коммерции Туманного Альбиона и Соединенных Провинций французскими каперами, оказался очень силен. Хотя, как мы уже отмечали, корсары Людовика за войну уничтожили не более 4000 судов, однако страховые ставки взлетели до небес, заниматься морской торговлей стало просто невыгодно. В этот момент голландская и английская Ост-Индские компании были на грани разорения. Свой удар нанесли и Адмиралтейства союзников, реквизировав львиную долю торговых судов. Что касается военно-морских сил Англии и Голландии — они тоже были ослаблены девятилетним конфликтом. Особенно это коснулось Нидерландов, флот которых уменьшился почти вполовину.
Испания и конгломерат германских княжеств вышли из войны сильно ослабленными. Испания утратила статус великой державы, ее флот был полностью уничтожен, почти все островные колонии в Вест-Индии отобраны и поделены между Англией, Францией, Голландией и даже Данией. Экономика на Пиренеях попросту рухнула. Германия (Священная Римская Империя), которая самой последней подписала Рисвикские соглашения, окончила войну полностью обессиленной. Все союзники покинули ее, в деревнях и городах царил голод, страна обезлюдела.Что касается огромного Гранд-Флита союзников, то, по признанию английских историков, в отсутствие французского флота после 1693 года «вместо того, чтобы оказать поддержку армии и участвовать в решении стратегических задач, он занимался откровенной ерундой — бомбардировал приморские крепости и охранял торговлю ». Но ведь для подобных задач огромный флот не нужен, так как строительство такого количества кораблей изымало из бюджета гигантские средства и разоряло страну! Вильгельм, стараясь разорить противника, подорвал экономику своего собственного государства. В 1697 г. Англия и Нидерланды практически были на краю государственного банкротства, все платежи прекратились, долги выросли до чудовищных размеров. Ройал Неви в это же время, имея очень большое количество кораблей, не мог их вывести в море — запасов провианта было на считанные дни. Голландцы для эскорта торговых судов отправляли адмирала Альмонда на своем флагмане, поскольку остальные корабли были просто не готовы выйти в море. Поэтому французы, глядя на заморского соседа и наблюдая столь мизерные результаты от огромных флотов, испытывали здоровый скепсис по отношению к Ройал Неви. Не отсюда ли пошли теории о крейсерской войне?
Стоит также отметить, что в этой войне английский и голландский флоты потерпели стратегическое поражение от каперов Франции. Нападения на конвои продолжались до самого конца войны, более того — планировались и проводились широкомасштабные приватирские операции в Картахену и к берегам Ньюфаундленда. Тем не менее исход войны решился на суше —Франция полностью исчерпала свои людские и промышленные ресурсы, сил на дальнейшую экспансию больше не было.
Самое обидное для Франции, что она имела все шансы добиться полного господства на море, но все решило смерть одного человека и назначение другого.(Отредактировано автором: 26 ноября 2015 — 12:10) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 26 ноября 2015 — 17:34
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Если тема статьи крейсера, предлагаю так же обсудить такой вопрос, как их строительство в 1875-1905 г.г. Отдельная тема -"Адмирал Нахимов", почему его не начали строить большой серией, ведь уникальный корабль. Пишут, что у него не было запасов для модернизации, но технологии то развиваются. Скажем Гарибальдийцев строили почти 10 лет. Так и с Нахимовым.
Водоизмещение подтянуть до уровня "Асамы". Артиллерия - современные пушки Кане, броня сначала Гарвея, потом Круппа, лучшая ПТЗ. Скажем 100мм крупповской брони соответсвуют 145мм брони компаунд, более ранняя броня Гарвея -100мм = 126мм компаунд. Да и качество машин возрастает, КПД. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 26 ноября 2015 — 23:17
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
Вопрос в том, что самые сильные корабли тогда были – дредноуты (линкоры и линейные крейсера) – подлодки себя показали собственно говоря только во время войны, а их развитие торпедного оружия и произошло перед и в начале ПМВ.
Громить вражеские ДЕСО , угрожать им, прикрывать выпады минно-крейсерских сил (ночные атаки) , сдерживать темп развития и наращивания численности вражеского десанта (пока не прибудут резервы) -здесь сбалансированный флот ( и следовательно Гангуты) мастхэв.
Далее
На момент принятия решения –строить или нет Гангуты ,1909 год, подлодка это корабль с возможностью находиться под водой часов, по памяти, 5 или 6, ходит алой скоростью и торпедой которая бьет кабельтовых на 15 . Ее будущие качества и то что сделают торпеды на 10 км ходу – скрыто во марке будущего (все равно как сейчас угадать или придумать синхрофазотронные лазеры или нет)
2
Выброшенные деньги или нет – см. длинну побережья у нас у Балтики и у Черного моря, Адриатическе море (и куча островов!) у австрийцев, сколько надо полков и дивизий для противодесантной обороны хотя бы по 30-40км на дивизию (тогдашняя норма полевой обороны 5-7 км)
3
Для понимания планов – лучше всего нам подходят сегодняшние послезнание:
Что допустим мы не высаживали десанты возле Кенигсберга чтоб помочь его блокировать (а в предвоенных планах такое действие было замыслено в перспективе),
что наш десант на Босфор (который мы планировали перед войною в 1908-10, а потом в 1916-17 –Свечин был командиром будущей деснатной дивизии) - так не состоялся,
а вот десант в Трапезунд - был
что англичане буду высаживаться в основном на европейский берег у Дарданел, а франки –чуть-чуть на азиатский
что десант в Моон будет у немцев не раньше 1917 года…
причем описанные десанты были отнюдь не в порты ведь (за исключениемТрапенуздна, который скажем прямо так себе порт)…
ну и так далее
но с точки зрения того времени –подобная четкость не очевидна
А разведка которая дает все на блюдечеке – этов кино , даже 50% сейчас считается супер-результатом..в реале же,тогда тоже, все сокрыто туманом войны а мелкие знания /снимки разведки перемешаны в правдивости с дезой и непоняткой.
Что касается примеров из Крымской войны – то вы лучше поглядите в реале сколько войск караулило в Прибалтике, Финляндии, на побережье черного моря –и сравните сколько воевало в Крыму …сейчас при определенной ловкости и терпении можно даже до полка составы найти по многим событиям…
Например, Зайончковский (в своей недописанной книжке) на 1854 год указывает силу наших войск (доли я округлю, лень писать с дробями)
в Прибалтйиском твд (финляндия, питер, прибалтика) -178 бтн,144 эск и сотен,384 орудий полевой артиллерии.
Царстве польском и западных губерниях– 146 бтн,118эск и сотен, 309 пушек.
На Дунае и черноморском прибрежье – 182 бтн, 267 эск и сот, 612 пушек
На крымском полуострове и прибрежье – 27 бтн, 19 эск, 48 орудий
На азовском направлении, керчи, «черномрье» и т.п. – 32 бтн, 140 эск, 54 пушки
Кавказский ТВД (без горных «линий») – 42 бтн, 66 эск, 120 орудий
Линии Кавказа против мятежных горцев – 103 бтн, 209 эск, 120 орудий
Не трудно отметить что Балтика, Крым и приазовье отняли 33,3 % батальонов, 31,4 % эскадронов, 29,5 % полевых орудий (из числа указанных войск –т.к были еще линейные батальоны против Туркестана, сибирские линии и т.п.) в 1854 году. Это цена – мощного флота.
при том заметьте – противники даже на Балтике атаковали без помехи с моря в нужных пунктах, например на Аландах – где пленили, по памяти, 11 тыс наших войск.
В общем отрицание «никто не будет высаживаться, толку от этого нету,учитывать десанты и морские операции не надо и т.п.» - это немного супротив исторической перспективы, так скажем как я пытался сейчас показать
(Добавление)
Что касается Гарибальдийцев?
Их сколько потсроили ? штук 10- причем для четырех разных стран.
считаем до 1900 года влючительно наши балтийские броненосные крейсера
Пожарский
Минин
Генерал-Адмирал
Герцог Эдинбургский
Дмитрий Донской
Мономах
Нахимов
Память Азова
Рюрик
Россия
Громобой
11 штук. При этом только в 1897-99 году ,ЕЯНО, первые три были переведены в разряд учебных кораблей.
ЗЫ
к тому же схема бронирования у Нахимова была другая...(Отредактировано автором: 27 ноября 2015 — 00:02)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 27 ноября 2015 — 11:56
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Svin пишет: Вопрос в том, что самые сильные корабли тогда были – дредноуты (линкоры и линейные крейсера) – подлодки себя показали собственно говоря только во время войны, а их развитие торпедного оружия и произошло перед и в начале ПМВ.
Громить вражеские ДЕСО , угрожать им, прикрывать выпады минно-крейсерских сил (ночные атаки) , сдерживать темп развития и наращивания численности вражеского десанта (пока не прибудут резервы) -здесь сбалансированный флот ( и следовательно Гангуты) мастхэв.
Далее
На момент принятия решения –строить или нет Гангуты ,1909 год, подлодка это корабль с возможностью находиться под водой часов, по памяти, 5 или 6, ходит алой скоростью и торпедой которая бьет кабельтовых на 15 . Ее будущие качества и то что сделают торпеды на 10 км ходу – скрыто во марке будущего (все равно как сейчас угадать или придумать синхрофазотронные лазеры или нет)
1)А я и не предлагаю строить массово ПЛ, хотя скажем с 1911г. появились настоящие корабли -"Акула". Приоритет минным кораблям, эсминцам, крейсерам. Мы же планировали отсидеться за минно-артиллерийской позицией. Ну а дредноуты форсированно строить на Черном море. На Балтике мы по любому опаздывали в гонке с немцами.
2) А зачем оборонять все Побережье??? Появились современные десантные корабли с высадкой на берег? Во все времена обороняли порты, а побережье патрулировали конные разъезды, пограничники и т.п. Потом, ну построй мы 4 дредноута, а что это изменит??? По вашему КайзерРейх не сможет собрать достаточно сил, чтобы обеспечить десант? Да одних ЭБР 1-2 ранга 20 штук, + 2 старых +8ББО, придадут им Нассау и БКР.
3)По Крымской войне: напоминаю, что Россия оказалась без союзников, была реальная угроза войны с Австрией, Швецией + позиция Пруссии, немецких государств была не до конца понятна. Потом до высадки Англо-Французской армии в Крыму не было понятно, а где ее точно высадят. А если вместо Крыма в Новороссийске или Поти? Или наоборот в Одессе? Потом панически боялись нового польского восстания, да и горцы кучу сил отнимали. Потом - есть разница между войной с Центральными Державами в 1914г., где был сухопутные границы и войну с первой Антантой, где извините только десант и мог быть.
4)А вы заметили, что десанты были против или турок, или деморализованных Февралем русских? А против серьезного противника - отдельные рейдовые операции, вроде действий англичан во Фландрии.
5) Не совсем понял ваш ответ насчет БКР. Я предлагаю строить мощные корабли на основе проекта Адмирала Нахимова вместо "Гангута", 3 океанских БКР, 3 ББО и возможно вместо 3-х Пересветов. Мы получаем где-то 12 БКР, причем разных серий, с возможной модернизацией. Скажем первые 2 строятся из компаунд-брони, 2 следующих уже с никелевой броней и чуть лучшей скоростью, до 18 узлов, потом 4 -19 узловых со скорострельными орудиями и броней Гарвея, причем за счет меньшей толщины брони и большего водоизмещения можно довести вооружений до 12 152 мм орудий, ну а последняя серия - 4 БКР со скоростью 20 узлов, с крупповской броней, у них будет уже 14 152мм орудий в казематах. На 1904 г. 4 БКР в Порт-Артуре, 4 во Владике, 4 на Балтике. Если все вооружить новыми орудиями, то такие крейсера сильнее Асамоида или Гарибальди. Да и для японских ЭБР угроза за счет большой производительности огня.(Отредактировано автором: 27 ноября 2015 — 11:59) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 27 ноября 2015 — 12:05
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Svin пишет: Не трудно отметить что Балтика, Крым и приазовье отняли 33,3 % батальонов, 31,4 % эскадронов, 29,5 % полевых орудий (из числа указанных войск –т.к были еще линейные батальоны против Туркестана, сибирские линии и т.п.) в 1854 году. Это цена – мощного флота.
Как-то не уловил смысл Ваших подсчетов!? Должно ли это означать, что наличие
флота охранило бы указанные пункты от вероятности нападения/высадки? И что
войска не нужно было бы растягивать по всей береговой линии?
Ежели это так, то ИМХО развитая сеть Ж/Д справилась бы с такой задачей не хуже. Согласитесь, что в НАШЕМ варианте - географически разделённых морях -
иметь Флот способный противостоять В КАЖДОЙ АКВАТОРИИ соединённому Флоту
мощнейших Держав как-то маловероятно!????
Поэтому мне больше подходит точка зрения что в нашей континентальной стране
основной приоритет у Сухопутных войск.
(Добавление)
Михаил1
Ваш пункт 5. ИМХО нереален изначально. Т.к. предполагает, что несуществовавший ещё МГШ видит и понимает развитие Флотов лучше прочих.
И предвосхищает события постройкой своих самых современных кораблей. Что
опять в принципе нереально. Т. к. российская кораблестроительная промышленность еще не существовала. Мало того, что строились по образцам, так еще и ОЧЕНЬ ДОЛГО. Часто неплохой проект к концу строительства устаревал....
Так что,имхо, это пожелания для АИ. Извините  |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 27 ноября 2015 — 14:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
fan1945
Смысл в том что при наличии флота – существенно усложняется противнику проведение десанта (надо больше флот, лучше прикрытие, значит время подготовки),сокращается число пунктов, увеличивается время наращивания сил (т.е. корабли после высади не мотаются быстренько как смогут туда-сюда подвозя резервы и запасы, а спорадически ходя конвоями под охраной от нас , с гораздо меньшим темпом)… это дает нам плюсы в смысле противодей-ствия в том числе и наземных сил и морских сил, подвезти резервы и купировать плацдарм, отрезать его от подвоза с моря и т.п.
Плюс можно меньше войск занарядить на пдо – так как есть надежда на флот который будет мешать высадиться и сдерживать наращивание если все же высадка состоится, хотя бы до тех пор пока есть чем бить врага. А мы успеем еще лучше и быстрее нарастить наземные силы в точки приложения врага (при помощи тех же жд)…
«иметь Флот способный противостоять В КАЖДОЙ АКВАТОРИИ соединённому Флоту» - то я такого не писал… а лишь только попытался указать на то что сильные флотские силы –нужны и полезны.
Михаил1
1
Ваша мысль и ветвение признаться ускользают, видимо от того что лаг вермени выбран очень большой.извините.
2
Посмотрите где высаживались указанные мною десанты, я пишу еще раз, отнюдь не в порты
3
Ну и что что оказалась без союзников? Как это отменяет факт того что треть наших боевых сил «в Европе» охраняла побережье? Никак не отменяет…
«Потом до высадки Англо-Французской армии в Крыму не было понятно, а где ее точно высадят. А если вместо Крыма в Новороссийске или Поти? Или наоборот в Одессе?» - вот именно для этого и нужен флот… купировать (самим своим наличием и угрозой маневра ) самую вражескую возможность угрожать сразу и Крыму и Поти – растягивая наши резервы в тонкую линию прикрытия везде.
4
А вы заметили, что у всех кроме турок был флот? Даже австрийцы чтоб не тратить десятки дивизий на пдо извилистого побережья и островов Адриатики – построили себе флот, в том числе и с дивизионом линкоров, и оставили на побережье тонкую цепочку постов ландштурма?
5
По пункту 5 в целом соглашусь с fan1945 – черезчур бодро для нашего флота, в котором только в 1897 году печатается труд «Размышления (!!!) о морской тактике» (Степана Осиповича), и потом обсуждается на коллегиальной основе… с обсуждением таких допустим вопросов – типа нужен ли таран или нет…
Да и сам факт что какой нибудь Нахимов номер 3, построенный в 1894 году вместо какого нибудь ББО, с цитатдельной броней и щитовой защитой орудий (борт круглого щита -13 мм, верх парусиновый) - будет сильнее Асамы… сумнителен
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
