Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
танк-гигант Char 2C
танк-гигант Char 2C

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:42:21)

Комментарий: Номер танка загородили!!
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)

Комментарий: Классная штучка. Мне в сети встретилось фото, как "боевой орел" атаковп...
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)

Комментарий: И у всех на автоматы, а винтовки "Маузер"..
Жизнь в оккупации
Жизнь в оккупации

Загрузил Bot
(06-01-2018 19:48:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (7): « 1 [2] 3 4 5 6 7 »   
> Крейсера Российской империи - 2 , Продолжение
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2015 — 16:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50




 glavstakanovec пишет:
Иначе получится, что создали сильный оборонительный флот на Балтике, а на другие ТВД и отправить нечего, даже если все дороги открыты.

Так то, да, но,... Даже тогда, нужно было иметь базы. Пример, 2-я и 3-я ТО эскадры. Автономность флота маленькая, и переходы от порта до порта. Или иметь огромный флот снабжения.
 glavstakanovec пишет:
Так-да, но отсутствие новых линкоров говорит о второстепенности Балтики для немцев.

А как если БФ окопался в Гельсинфорсе. Они наверняка знали, что "Севастополей" не будет. Интерполировать бы действия ЧФ на Балтику. Тогда бы немцы призадумались.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.

 
email

 Top

glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2015 — 17:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Алексей Ерёмин пишет:
Даже тогда, нужно было иметь базы.
Или надежных союзников. Если бы не Франция и Германия, 2ТОЭ просто бы не дошла.
 Алексей Ерёмин пишет:
А как если БФ окопался в Гельсинфорсе.
И как это отменяет второстепенность?
 Алексей Ерёмин пишет:
Интерполировать бы действия ЧФ на Балтику. Тогда бы немцы призадумались.
Нельзя. Разные условия: соотношения сил, гидрография и пр.
 
email

 Top
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2015 — 17:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50




 glavstakanovec пишет:
И как это отменяет второстепенность?

Да никак, БФ был второстепенен по причине своей неактивности. Это не победа немцев, но поражение России. Такой вот парадокс.
 glavstakanovec пишет:
Нельзя. Разные условия: соотношения сил, гидрография и пр.

Да, лана... Даже небольшая активность отвлекала немцев от главного морского ТВД - Северного моря.
Хотя с другой стороны, где то есть и правда. ЧФ противостоял турецкий "флот", боеспособность которого довольно сомнительна. Однако, под руководством немцев, даже турки показывали чудеса. К тому же, в начале войны у турок уже был "Гебен", а у нас - лоханки времен РЯВ. Однако, не боялись, навязывали бой и Гебену в том числе.
Эбергарда хоть и ругают, но на мой взгляд, он не отстаивался в базах, как балтийцы. Колчак (при всей моей антипатии к нему), в этом случае тоже молодец, разогнал "паровой каток" ЧФ, однако, ему было проще с линкорами то.
А балтийцы - позорники.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Или надежных союзников.

Надежный союзник - это нонсенс. Те же французы выпихивали русские корабли из своих портов. А германский император и подтолкнул "брата" Никки на войну. Таких друзей за .уй, и в музей.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2015 — 17:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Алексей Ерёмин пишет:
Это не победа немцев, но поражение России.
Согласен.
 Алексей Ерёмин пишет:
Даже небольшая активность отвлекала немцев от главного морского ТВД - Северного моря.
И как ЧФ отвлекал немцев от Севера?
 Алексей Ерёмин пишет:
Однако, под руководством немцев, даже турки показывали чудеса.
Турок на Гебене было полтора человека.
 Алексей Ерёмин пишет:
однако, ему было проще с линкорами то.
И до линкоров ЧФ в базах не сидел, с вводом в строй Императриц РИ только закрепила господство на море. Немцы его (господство) на море и не нюхали. В остальном- с Вами согласен.
 Алексей Ерёмин пишет:
Надежный союзник - это нонсенс.
Почему. Само собой, никто не ожидает, что Франция начнет войну с Англией, к примеру, из-за русского крейсера, укрывающегося в ее порту. Но предоставить материальную базу в рамках международного законодательства, иногда закрывая глаза на его нарушения- вполне.
 Алексей Ерёмин пишет:
Те же французы выпихивали русские корабли из своих портов.
На сутки, чтобы сохранить видимость соблюдения законов. Все ок- к Франции претензий нет, русские почти постоянно имеют возможность задержаться в портах.
 Алексей Ерёмин пишет:
А германский император и подтолкнул "брата" Никки на войну. Таких друзей за .уй, и в музей.
А на месте Вилли Вы поступили бы иначе? Подмигивание
 
email

 Top
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2015 — 17:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50




 glavstakanovec пишет:
И как ЧФ отвлекал немцев от Севера?

Я имел в виду действия БФ. И не от нашего северного ТВД, а от действий британского Гранд-Флита. Мы же союзники были.
 glavstakanovec пишет:
Турок на Гебене было полтора человека.

Ну, кроме Гебена у турок ещё были корабли, со смешанными экипажами. А там их было в обратной пропорции. Да и защита Галлиполи - это песня. И ведь защищали её в основном турки.
 glavstakanovec пишет:
Все ок- к Франции претензий нет, русские почти постоянно имеют возможность задержаться в портах.

Все равно это слабенькая помощь.
 glavstakanovec пишет:
И до линкоров ЧФ в базах не сидел, с вводом в строй Императриц РИ только закрепила господство на море. Немцы его (господство) на море и не нюхали.

А все почему - давали Гансам с Ахмедами прикурить. Чуть больше активности на Балтике, глядишь - лицо мира выглядело по другому.
Одно из объяснений - Цусимский синдром. Боялись поражений, потерь. Мой ответ - боишься воевать - не воюй!!! Война - это не игрушки!! Война - это.. это война
 glavstakanovec пишет:
А на месте Вилли Вы поступили бы иначе?

В таком случае нефик на союзников полагаться. Надо строить политику и стратегию войны, так, как-будто их нет. ИВС, в принципе так и делал. И "союзников" третировал как мог. До сих пор обижаются.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2015 — 18:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 glavstakanovec пишет:
 fan1945 пишет:
РИ ведь не умела еще строить такие корабли !

Никто не мог, даже англичане Дредноут строили почти вслепую. Но у немцев, к примеру, получились отличные корабли, а у нас- кака. Это при том, что многие ЭБРы, построенные на пять-десять лет ранее были вполне на мировом уровне. Та же картина и с др. классами кораблей.


Это какие же ЭБР РИ построила на "вполне мировом уровне"? (хоть это не по теме).
В РИ в принципе не было КОНСТРУКТОРСКОЙ школы. Ей просто не откуда было
появиться! Корабли РИ - это или прямое копирование. Или доработка по типу -
("бородино"Подмигивание "Цесаревича". Или иные варианты, но в основе зарубежный образец.
Ведь и "севастополи" в качестве изначального образца для проектирования взяли "Андрея Первозванного", который сам продолжение "бородинцев"....
Ничего РИ в начале ХХ в. еще по настоящему не умела. Были удачные конструкторские решения по отдельным частям корпуса, бронирования.... Не более!
И как-то Вы обидно для англичан.... Немцы и англичане предьявляли кораблям
разные требования. Оттого и разные получились. Англичане намеривались по
ВСЕМУ СВЕТУ ходить. И ПОБЕЖДАТЬ!. А немцы РАЗГРОМИТЬ англичан в Северном
море или Канале. И совсем не собирались гоняться за ними по всему свету....! Ну и немцы уже в начале ХХ в уверенно обгоняли англичан во многих прикладных
вопросах (технологиях) современной индустрии и науки...(качество стали/брони,
пороха/взрывчатые материалы, оптика.....).
А насчёт российской "каки" - это в принципе относится почти ко всему спектру
выпущенной в разные времена техники... Но тут опять же, имеется множество
удачных конструкторских решений, которые и делают выпущенные изделия
УНИКАЛЬНЫМИ.... - Т-34, Ту-104(?! или 154). Так примерно...
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2015 — 18:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Алексей Ерёмин пишет:
Я имел в виду действия БФ
Понял.
 Алексей Ерёмин пишет:
Ну, кроме Гебена у турок ещё были корабли, со смешанными экипажами.
Однопесочники Ноева ковчега?))). Пара-тройка крейсеров, которых мог раскатать один Богатырь, плюс угольные миноносцы.
 Алексей Ерёмин пишет:
Да и защита Галлиполи - это песня.
Просто плохо спланированная и так же плохо проведенная операция союзников. Хотя да, турки держались на удивление неплохо.
 Алексей Ерёмин пишет:
Все равно это слабенькая помощь
А что они еще могли сделать?
 Алексей Ерёмин пишет:
Одно из объяснений - Цусимский синдром.
Это не объяснение. На ЧФ служили участники РЯВ, и ничего. Тот же Колчак синдромом не страдал.
 Алексей Ерёмин пишет:
В таком случае нефик на союзников полагаться.
На море на них никто и не полагался, выкручивались сами, как могли.
 fan1945 пишет:
Это какие же ЭБР РИ построила на "вполне мировом уровне"?
Да хоть те же Бородинцы, или злополучный Потемкин-Пантелеймон, или Полтавы.
 fan1945 пишет:
Корабли РИ - это или прямое копирование.
Далеко не все. Черноморцы, Полтавы и Пересветы- самобытные корабли; Ретвизан- с него копировали американцы свои броненосцы.
 fan1945 пишет:
Ведь и "севастополи" в качестве изначального образца для проектирования взяли "Андрея Первозванного",
Не понял
 fan1945 пишет:
Англичане намеривались по
ВСЕМУ СВЕТУ ходить. И ПОБЕЖДАТЬ!.
Количеством, не качеством. Доктрина Англии об этом прямо говорит.
 fan1945 пишет:
Ничего РИ в начале ХХ в. еще по настоящему не умела.
И из-за дикого неумения строили отличные орудия и трехорудийные башни.
 
email

 Top
Алексей Ерёмин Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2015 — 18:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50




 glavstakanovec пишет:
Однопесочники Ноева ковчега?))). Пара-тройка крейсеров, которых мог раскатать один Богатырь, плюс угольные миноносцы.

Ну помнится один из таких самотопов торпедировал кого то из союзников. А крейсеры у турок, кстати, были вполне ничего. Один даже в РИФ послужить успел.
 glavstakanovec пишет:
Просто плохо спланированная и так же плохо проведенная операция союзников.

Ну, в альтернативно-виртуальном плане, если бы вместо французов, австралийцев и новозеландцев, там была бы русская пехота. Ну, а действия союзного флота. Это вообще песня... Похоронная. Почти "Реквием". Так обо.раться!!!
 glavstakanovec пишет:
Это не объяснение. На ЧФ служили участники РЯВ, и ничего. Тот же Колчак синдромом не страдал.

Тогда какое объяснение? Саботаж? Диверсия? Предательство? Революционеры?
Путин или Сурков? Или нет, это из другой темы.
 glavstakanovec пишет:
Ретвизан- с него копировали американцы свои броненосцы

Ну, как бы его и строили в Америке. Крамп и сыновья. Там же и Варяг построили.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Пересветы

Лучше бы их не строили.
-----
Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2015 — 18:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Алексей Ерёмин пишет:
Ну помнится один из таких самотопов торпедировал кого то из союзников.
Наши в 1877-78 тоже с торгового парохода современных турок топили, но от этого Константин не стал боевым кораблем.
 Алексей Ерёмин пишет:
А крейсеры у турок, кстати, были вполне ничего. Один даже в РИФ послужить успел.
Слабы против Богатырей. Да и турки их запустили, отсюда снижение боеспособности.
 Алексей Ерёмин пишет:
Ну, в альтернативно-виртуальном плане,
Ну, если, да кабы)))...
 Алексей Ерёмин пишет:
Тогда какое объяснение?
А черт его знает. Вроде и подготовка неплохая, и силы на начальном этапе были, и началась война для БФ неплохо... Не знаю, это к психологам.
 Алексей Ерёмин пишет:
Ну, как бы его и строили в Америке. Крамп и сыновья.
Да, но за основу был взят Пересвет, а не Айова, изменения рассматривались с нашими спецами, башни и вооружение остались русскими. Варяг-да, проект, вроде, полностью американский, наши его только согласовали, плюс орудия.
(Добавление)
 Алексей Ерёмин пишет:
Лучше бы их не строили.
Почему? Неплохие корабли. Не их вина, что им пришлось действовать в линии, а не ходить с ВОКом.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2015 — 12:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Господа, извините, что вмешиваюсь в Ваш спор, но тут нужно смотреть две темы:

1) Тактику использования флота. По мне она все таки доминирует, под нее нужно подстраивать типы кораблей. Прежде чем построить корабль нужно ясно понимать, для решения каких задач его создают.

2) Типы кораблей. А вот тут мы смотрим на решаемые кораблем задачи и уровень техники супостатов.

Если брать тактику, то по логике БФ должен был решать 3 задачи: обеспечивать защиту "Крепости Петра Великого"; уничтожать немецкое судоходство на Балтике, особенно со Швецией; откусывать немецкие боевые корабли, оттягивая на себя часть сил немецкого флота. Понятно, что БФ действовал преступно нерешительно. Из крупных боевых кораблей воевали по сути 3: "Слава", "Цесаревич", "Рюрик-2". 6 самых сильных корабля отклонились от ведения боевых действий. Кстати применив дредноуты мы имели шанс нанести немцам тяжелое поражение - дредноуты "Нассау" имели на борт 8-280мм орудий, против 12-305мм. Да и наши корабли быстрее. Вес бортового залпа сильнее у нас в разы.

Черноморский флот действовал в основном правильно. Можно было конечно уничтожить Гебен и Бреслау, но в целом действия на 4+.

Если же брать крейсера "Светлана", то по мне такие корабли нужны, правда в башенном исполнении. Истреблять вражеские легкие крейсера и топить торговое судоходство.
(Добавление)
 Алексей Ерёмин пишет:
На мой взгляд, на Балтике флот не нужен был. Флотилия береговой обороны:
броненосцев береговой обороны (типа "Вяйнемяйнен"Подмигивание - 4-6;
броненосных крейсеров - 4-6
легких крейсеров (типа "Улучшенная Светлана"Подмигивание - 4-6
крейсеров-скаутов (типа описанного выше, только без 203мм, и с увеличенным числом средней артиллерии) -6-10;
эсминцев - 20-30;
ПЛ (средних) - 20-30
ПЛ (малых) - 100
минзаги, тральщики, конлодки - побольше.
Чисто оборонительный флот, с набеговыми возможностями (скауты) и поддержкой сухопутных войск (ББО, БрКр и КЛ).


А разве это не флот? Мощная флотили, посильней других флотов. Вопросы:

1) А зачем вам ББО??? У вас есть 2 нормальных ЭБР, еще 2 можно достроить по умному. ББО с 254 мм орудиями смотрятся странно.

2) Какие типы БКР вы хотите? 4-6 чего? Вроде "Баяна" или вроде " Рюрика-2"?

3)Можно примерные ТТХ такой "Светланы"? С этим согласен.

4) А что за скауты? Зачем они нужны?

5) Малые ПЛ -лишнее.

6) Про минно-тральные корабли и канонерки согласен. Но может им уделить больше внимания? Есть мысли.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2015 — 16:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20

[+]


 Михаил1 пишет:
Истреблять вражеские легкие крейсера и топить торговое судоходство.
Вражеские легкие крейсера на Балтике в одиночку появлялись редко, в основном, либо прикрывая минзаги, либо с линейными силами. В первом случае достаточно было и старых крейсеров, во втором- Светланы бесполезны.
Торговых путей на Балтике полторы штуки, для действий на них достаточно и Новиков.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2015 — 16:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 glavstakanovec пишет:
Вражеские легкие крейсера на Балтике в одиночку появлялись редко, в основном, либо прикрывая минзаги, либо с линейными силами. В первом случае достаточно было и старых крейсеров, во втором- Светланы бесполезны.
Торговых путей на Балтике полторы штуки, для действий на них достаточно и Новиков.


А вспомните набег Магдебурга. Да и линкоров было мало, их перебрасывали для конкретных операций. Потом, от старых крейсеров немцы могли элементарно убежать.

Так что же русский флот не парализовал перевозку железной руды из Швеции? Кроме 3-х транспортов потопленных "Волком" и рейда Колчака, кстати провального что-то не помню больше успехов. А у немцев не было судоходства и рыболовства в Немецком море (западная часть Балтики)?

(Отредактировано автором: 24 ноября 2015 — 16:52)





 
email

 Top

Страниц (7): « 1 [2] 3 4 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история русской артиллерии, великие полководцы россии


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история