Крейсера Российской империи - 2

И толку? Крупных успехов при том уровне техники они не добивались. Нанести ущерб судовладельцу- вполне, стране- никак.

Да, но в реале война с Англией РИ не светила. Англии и Франции или Англии и Германии- вполне.

Но все таки к 7 декабря и авианосец был уважаем

В принципе новую Ютландию боялись обе стороны.

А страна не живет за счет налогов от судовладельцев? Удорожания сырья не происходит?

Флоты не страдали от действий ПЛ?

Гибель транспортов с войсками.

Просто бритты увидели, что одной Японии хватает за глаза.

Если начинается Англо-французская война, Россия и Япония в нее влезают.

Англо-немецкая, а зачем ей быть в 1904 году??? Тогда Германия еще не противник Англии.

Один на один- без успеха.

Нормальная по тем временам. Защита артиллерии- да. Кроме того, речь идет не о бое тет-а-тет, а о бое групп кораблей.

А у РИ есть союзник в лице Франции))). Впрочем, это неважно. Крейсера гипотетическому союзу нужны лишь для сковывания главных сил англичан. Повторюсь, ПМСМ, крейсерами войну не выиграть.

И что? на каждом транспорте раций еще не понаставили, единые службы перехвата не существуют.

Это неважно. Нам нужно лишь создать ударную группировку для удара в конкретном месте с высадкой десанта.

Вот именно, их тоже надо прикрыть. Новые корабли задействованы в метрополии, старики не спасут. Это еще уязвимое место Англии.

Согласен, но тут работа политиков сыграть на имеющихся противоречиях с Англией и сгладить отношения между Фр. и Герм. Если хоть одна из этих стран выступит союзницей Британии- война проиграна для РИ.

Спорный момент. 1ТОЭ показала, что драться русские умеют и на море.

Я все-таки имею ввиду рубеж веков- 1899-1901. Почему не позже- писал выше.

Так же, как немцы проводили Альбион, только после боя линкоров и более крупными силами.

В войну удар наносится не только по судовладельцам. Возьмите любое предприятие- почти всегда оно переводится на военные рельсы, и ничего.

В ПМВ- незначительно.

Смысл Англии высаживаться на материк? Ей на острове войск не хватает.

Не уверен. Доггер-банку как-то подозрительно быстро замяли, возможно, у англичан самих было рыльце в пушку.

Первый морской закон косвенно направлен против Англии, в первую очередь. Да и письмо Крюгеру позитива не прибавляло в отношениях этих стран.

Как я уже выше писал – наличие флота именно что сокращает наряд наземных сил.
Фактически с этих архипелагов противник может угрожать развить наступление в глубину – для переправы через малые проливы уже собственно говоря и сил транспортного флота особых и не надо, и трудной подготовки (переход, высадки) – тоже

Как я уже выше говорил, это вопросы с области послезнания. Противник нашим копии своих планов не слал, это мы знаем что Моон состоялся в 1917. Тогда наши –нет.не знали.

азусы типа «великая держава» в ходе ПМВ уже не смущали никого, если война началась – то она началась. Слабая береговая оборона – была именно у А-В, причем именно что с самого начала войны – никакого галиполи австрийцы не ждали.
Кстати от балканской страны Сербии прилично отгребала и сама Австрия, а союзники высадившись с Греции -изрядно повозюкались и с Болгарией,балканской страной.

Во-1, начнем с того что имея ввиду противостоящие силы – противнику надо больше приложить усилий по сбору наряда сил и средств в десантную операцию, это усложнит и удлинит планирование
Во-2, усложнение наращивания плацдарма - так как войска и запасы транспорты будут возить не в режиме «нон стоп по готовности загрузки » - а конвоями,котоыре надо охранять –при этмо охранять и сам плацдарм от возможного выпада флота А-В. Это дает вермя на организацию оборону и подвоз резервов к месту десанта.
В-3, собственно говоря боевое действие (ни один начальник флота не будет во время сражения наоубм макара продолжать высаживать с многочисленных скученных транспортов войска, безраздумно). Причем линкоры могут и сами дейстовать, а могут работать на оперативнйо арене –прикрывая например сбор легких сил. То есть в море собираются наши, австрийские, легкие силы -миносноцы, сторожевики,подлодки, минные заградители – допустим для ночного удара в район десанта («обрезать тылы»). Но линкоры их прикрывают – чтобы крейсера противника влегкую наши силы, еще не собранные –не разогнали, не рассеяли
Впрочем я это все или почти все уже писал. Если ы не читаете - то может напиишите тогда –«свин, ваши пояснения не читаю» - я не буду просто время тратить

А чем Россия или Рюрик менее «эскадренные» чем Нахимов? Чем они слабее по вооружению?
Выше я указал на то что политика в 1890-04 году менялась очень сильно и «предположитьи расчитать» как то не получается – предпосылки 1890 года и 1900 сильно разные. Кроме того,выше я снова таки писал, что уровень морского боевого применения, стратегии-и оператики и тактики был таков что в 1896 году только только появились «Размышления…» о тактике (по тексту и не только). Просто нечем и некем было все это просчитывать и рассчитывать. «Оперативный» (реально название другое) отдел в ГМШ появилсся, боюсь ошибиться только в 1905 году? Из нескольких человек.

Так а как вы считаете ? реальный Нахимов с его реальной ценой, и на минуточку- реальными старыми пушками, реальной скорость 16 узлов макс, становится более скорострельным (новые пушки? Причем больше чем в реале) и более ходким(лучше машины и котлы?) –чем даже Пересвет?
А цена при этом так и остается 6 млн – как у 16 уз. Крейсера со старыми орудиями?
ну и ну, думаю я себе

А как показал себя Нахимов? Ушакову прилетело в нос и он замедлился сильно.
Заметьте что у реального Нахимова - оконечности так же не бронированы, причем пояс не достает даже до брабетов, а орудия прикрытя не бронею а 13-мм кргуглыми щитами.

Почитал книжку про Адмирал Нахимов.
Предпосылкой для его создания был не "малый крейсерский броненосец для эскадренного боя" а Имперньюз - "хороший флагманский корабль на дальних стоянках" - у которого "треугольная схема" была избрана (1880-е годы все таки) именно из расчета на одиночный бой с разных ракусров.а не на бортовой огонь в линии.

Ой как сложно сказать. А если флот маленький или нерешительный? Вот Что по факту могли мы или А-Венгры сделать против настоящего флота вторжения? И опять же какой толк от линкоров в этом?

Ну и? Это помешало вторгнуться в Пруссию, вывести войска из Финляндии? Хватило минных постановок для обороны.

Просто стратегические десантные операции были еще не по зубам. Сил хватало только на позиционные мясорубки. А-Венгрия получала люли от Сербии, когда главные силы были на Русском фронте. Когда за Сербов взялись всерьез, их мигом смели.

1) А как без планирования? Понятно, что требуется объединенная комиссия Италии, Франции, Великобритании, чтобы такое осуществить.
2) А вы не боитесь, что повториться ситуация Крымской войны, когда русский флот в основном отсиживался в портах и место высадки не атаковали даже брандеры? Порты Австрии заблокируют сильные союзные силы и те же подлодки.
3) Меня больше смущает сухопутная часть, а вдруг десант разобьют при высадке, или начнется позиционная мясорубка как у Дарданелл?
4) Вы правильно описали, вот только опять же толку от Урибисов ноль. А вот построй вместо них ПЛ и эсминцы, и можно было устроить флоту противника бойню.

А вы посмотрите на схемы их вооружения: у них на борт по 2х203 и 8 х152мм, и это при размерности ЭБР. В том то и дело, что нужно было угадать направление. Вот смотрим англичан: они создали ЭБР типа Нил, за ними Роялы, потом Мажестики и так последовательно без шараханий. С крейсерами сложнее.

Вы наверно не поняли меня. От Нахимова берется только схема размещения вооружения и размерность. Все остальное эволюция.

Сначала строят 2 классических Нахимова ( 1 вместо Гангута), потом 2-я серия 3 БКР вместо ББО и БКР "Рюрик", с никелевой броней, башнями, пушками Кане, новыми машинами, потом остальные 8, 2-я сериями с броней Гарвея и Круппа, каждая новые машины, новая броня, современные орудия. По стоимости они будут по любому дешевле Пересвета и России, но чуть дороже Баяна.

ак видим живучесть старичка была неплохая, явно выше ББО. Чтобы его потопить в артиллерийском бою, нужно было еще столько же попаданий.

Разумеется, вот только Имперньюз почему то не задался, а Нахимов служил долго. Англичане богатые, они могли себе позволить строить все что угодно, мы нет. Нам то Нахимов для иных задач скорее требовался. Мы собезьяничали у англичан, но построили действительно неплохой корабль. Понятно, не без недостатков, но сравним его с другими кораблями вроде Донского или Азова.

А смысл драться 1 на 1.

2 Паурфула против 1 Рюрика.

Бой групп кораблей Рюрик кстати не пережил, его потопили в Корейском проливе. Рулевая машина вроде как слабо защищена к тому же.

Они еще те морские вояки, и корабли очень часто просто идеальная мишень.

России+Франция

Рации есть на военных кораблях, а на островах сеть телеграфных станций. Поймали же в итоге ВОК.

Ну 2 века пытались с Англией такое провернуть, не получалось.

Так в том то и дело, что наша дипломатия была бездарная.

Бой в Желтом море проиграли.

Посмотрю, кто и что и имел в этом году.

Так тут ситуация иная. Противник не разложившиеся русские, а драчливые немцы.

Так капиталист получает денежку за военную продукцию, и огромную.

А от чего значительно?

Так в ПМВ войска морем перевозились, и британские и прочие союзные.

Россия бабки отстегнула. Вот и замяли.

И против Франции, флота №2.

Ну Бурам все сочувствовали.

Просто Французы это старый враг.

Вот Что по факту могли мы или А-Венгры сделать против настоящего флота вторжения?

14 мая эскадра З.П.Рожественского после долгого 17 000-мильного перехо­да встретила превосходящие силы япон­ского флота под командованием адми­рала Х.Того в Корейском проливе у ост­ровов Цусима.

Как видим живучесть старичка была неплохая, явно выше ББО. Чтобы его потопить в артиллерийском бою, нужно было еще столько же попаданий.

Решительный или нет - это уже из области оперативной деятельности.
А зачем нужен не-маленький флот -я выше указал

вы сейчас пишите с позиции послезнания. Зная что немцы не полезли на Моон в 1914, а полезли в 1917 (причем "минных постановок не вхатило" по факту в 17 году- Моон потеряли).

Конечно не по зубам - мешал австрийский флот ))))
А вот на дарданелах - никто не мешал и высадились. И турки держали две своих армии из 4 - чтобы парировать угрозу (как и мы кучу сил в Крымскую)
Им бы нефига не помешали бы две армии в Египте или Месопотамии, я так думаю.

Или вы считаете что типа в 1904 году японцы сделали свой "Оверлорд" (высадку через море и дальнейшее снабжение армии для активных боев) -а такие страны Англия,Германия,франция- в первой 5-ке промышленности, к такому проявляют непонятную априорную несопсобность

Чего мне боться то? в реале австрийский флот не получилось заблокировать - австрийский флот (достаточно сильный для своей акватории) мешал так сделать, не получлись и оветлчеть десяток дивизий автсрияков -чтоб охраняли бесконечные хорватские острова и побережье.
Получилось союзникам башку разбить себе в десяти неудачных наступлениях на Изонцо. Вы же не думаете что у союзнкиво генералы были настолько тупы -чтоне понимали красоту операции и плоды успеха от флангового обхода линии обороны автсрийцев "высадкой через Триест" ?
2
По поводу "построй вместо них ПЛ и эсминцы" - я рекомендую прочитать статью Крылова про то что ужен сбаланированный флот - ибо на каждый мелкий корабль -находится контр-действие (против ПЛ -сторожеивики котоыре еще даже деешвле чем ПЛ, против миносноце -крейсеры)

так ведь крейсера и создвались чтобы крейсировать - там запасы угля внутри. Паруса (и на Нахимове тоже) стояли на случай типа проблем с топливом (ну так планировали) без угольных станций в округе.
152-мм пушки считались тогда таким же (если не более) важным оружием даже у броненосцев,как и ГК.
Есил вычитали книгу про нахимова - то там указано что расопложение орудий у него такое выбрано было исхояд из тоерии применения имено на одиночный,а не эскадрнный бой

ну да.... доабляе пушки,броня лучше , пушки лучше... раз за разом...
а добавляя 254-мм вместо 203 -выходим снова на Дерибасовску...то есть на Пересветы...
Ну или на Баяны, кому как короче.

еще раз напишу, вы не читаете?
получив такую же пробоину в безбронный нос -чем Нахимов отличался тогда от Ушакова.
Или вы думаете пробоин в безбронный нос -"удалось избежать" благодаря каким то другим качествам -а не просто случайности?
или попадание в "башню" Нахимова было БЫ легче перенесено чем попадание в настоящую башню,безкавычек, Ушакова?
КМК у вас "Адмирал Нахимов" это какой то выдуманный корабль, а не тот что бы в реале. Типа "Гарибльдиев" эдакий )))

Имперюз и Уорспайт ваабщето , оба, адмирала Нахимова пережили, и вообще -(будучи построеными чуть ранее) - прослужили долше его.

А что есть "настоящий флот вторжения"? Пример приведите, будьте добры, в привязке к войнам 20-го века

Этому бы старичку еще бы 8 - 203мм/L45 и 10 - 152мм/L45 и цены бы ему не было. Считай полновесный КТР времен 2МВ и даже круче.

Случаи разные бывают, но я не об этом. Речь о классе корабля против класса.

Их всего два, а Рюриков- три. Кроме того, Пауэрфуллы вряд ли направят в Индию, а Рюрики я предлагал именно туда.

Россия и Громобой вполне неплохо из боя вышли. С рулевыми темная история, если учесть, что японцы били в лучшем случае коммонами.

У них лучшие в то время орудия в мире, плюс неплохие корабли, как минимум, не уступающие английским. А вот англичане в морских боях эпохи пара до ПМВ показали себя ну очень сомнительно.

Еще Германия. Без нее- успех под диким сомнением.

ВОК не поймали ни разу. Выходили на него только после сообщений с ВсКр, и то он успешно ушел. Плюс не забывайте, что ВОК действовал у берегов Японии, а я предлагаю действовать Кр в диких колониях, и не столько крейсеровать, сколько поддерживать десанты после действий материковых войск.

А были ли реальные попытки?

Согласен, но у нас ведь послеснание?

От общего числа кораблей. Кстати, в приведенных Вами цифрах нет новых кораблей, потери старых погоды не делали.

То в реале. Я об альтернативе. Куда англичанам отправлять свои войска?

Так в том то и проблема, что доказана необходимость малого флота, если ты слаб на море, а вот строительство дредноутов -выброшенные впустую деньги. Ты все равно не сможешь их применить, и они будут ржаветь в порту.

Ок. Я тупой генштабист образца 1914г. Я знаю, что немцы поперли через Бельгию на Францию, руководствуясь планом Шлиффена. А мы деремся в Галиции и Восточной Пруссии, чтобы поспеть до листопада домой. И вообще война до зимы закончится, успеть бы в Берлин или Вену. И что мне до Моонзунда? Да вообще морячки бездельники, продули РЯВ, и все денежку требуют себе. Думаете Николай Николаевич или Янушкевич по другому думали?

А немцы? Мольтке младший о Моонзунде знал вообще?

Так что после 1899 года в море практически не выходил, а в феврале 1905 года стал брандвахтой.

1)Австрийские линкоры хоть раз врагу урон нанесли?
2) Да на деньги которые вложили в строительство линкоров можно построить мощнейшую береговую оборону и массу легких кораблей.
3) Ну какие там союзники? Итальянцы, им десант не по зубам, плохие вояки.
4) Крылов прав и не прав. Все надо смотреть в целом, скажем на Черном море дредноуты нужны, на Балтике нет. Вообще не правильно рассматривать военное искусство в отдельности. Для начала смотрим кто наш противник, потом подбираем инструменты войны. Если противник континентальная держава -приоритет армии, если морская -флоту. Скажем в годы ВОВ так было важно какой у нас флот, когда немцы стояли у Москвы и Волги? Поймите, нет одного сценария для каждого конфликта. Сбалансированный флот хорош когда или противник слаб, или ты Британская империя. А если нет?

1) Ну и Пересветам в таком случае ничего не светило. Напомнить, какие ворота получались в случае повреждений носовой части?

2) Тут играет роль размер, высота борта. ББО элементарно быстрее теряет ход и боеспособность.

3) Сколько снарядов понадобилось, чтобы вывести из строя ББО "Ушаков"? Малый корабль быстрее выходит из строя.

4) Разумеется, башня ББО более живучая. Но таких башен 2, а у Нахимова их 4.

Кем и чем доказана? дредноуты это именно что сила (того времени) на море.. Вы статью Крылова прочитали?

хаха
скажите откуда вы в 1914 году служа у русской армии -занаете про "план Шлифена"? вам его выслали копией?
в 1914 году ровно наоборот - было ЕЯНО три плана у нас отомбилизования -где быть сильнее против немцев или протви австрияков , с выделением оперативно-мобилизационного резерва... настолько все было сокрыто мраком войны

с 1899 по 1903 он был в ремонте если вы заметили..
после этого бы и базой миносноцев и "24 января 1910 г. поднял флаг контр-адмирала командующего 1-й эскадрой линейных крейсеров" - 4.5 года как Нахимов лежали на дне моря.. о чем я и пишу выше

1
Так союзники не полезли высаживать десанты и давить на фланг альпийского флота. Забоялись. Предпочли разшибить себе год за годом башку,Ютеряя сотни тысяч людей, на Изонцо
2
Ну так вы посчитайте -можно или нет.
Допустим крепость Петра Великого (южный фланг ЦМАП) - это 55 млн рублей по проекту, сколько там приморского фронта в поперчнике? ну километров 20 наверное. Это 1.5 линкора типа Гангут.

Побережье очень укрпнено от Либавы до Ревеля -без изгибов, и без учета рижского залива - примерно 600 км, до 1000 км с учетом рижского залива.
С учетом тактической полосы (т.е. мелких ньюансов островов, изрезки береговой линии и т.п. особенностей организации ПДО) и того более.

Противодесантная оборона, хотя бы из расчета 30 (для 600) - 50 (для 1000) км на дивизию - это примерно 20 дивизий южно-балийского прибрежья
одна дивизия - это 20 тыс человек, 6 тыс.лошадей., 48 орудий
Содержать год 1 человека,солдата, -130руб (70-80 продукты, 6-8 жалование, остальное -амуничка,одежда и т.п.), фураж на лошадь (по паяти не помню, точно) 150 руб. 1 пушка трехдюймовка, запряжкой, и с зпасом снарядов стоит примерно 15 тыс. в год 1 дивизию надо будет потратить 3.5 млн (2.6 млн на людей, 900 на лошадей, ), еще 720 тыс будет стоит оснащение полевой артиллерией.

соответственно на 20 дивизий - надо будет в год 70 млн - только на содержание войск - еду,обмндирование, фураж,20 дивизийных комплектов (заметьте даже без корпусного) орудий обойдется в 15 млн рублей в мирное время (стоимость винтовок,патронов, мобзапасов обмунидрования, цену запряжек для 150-180 тыс лошадей я не сичтаю -ибо мне лень)

Для 20 дивизий надо зарнее подготовить примерно 5-6 тыс офицеров (по 250-300на дивизию в среднем) - которых в царской армии всего (с учетом заапса) было в районе 90 тыс.

Это все заметьте -без корпусных управлений , тыла прибрежной армии (огромной массы обозов ,лазаретов, хлебозаводов - наполнявших тылы тгдашних войск - надеюсь это не для кого не секрет? тут все таки исторический форум) - что по идее дает увеличение затрат в 1.5 -2 раза.

И для того просто чтобы создать тоненькую, по 30 км на дивизию (~2-3 км на батальон с учетом того что надо выделитьк акие-никакие тактические резервы) завесу береговой обороны -при которой в зоне трех переходов (25-30 км на дневной переход) от места десанта в обе стороны (т.е. тобы более-менее собраться и купировать десант) будет 5-6 соединений
Это для "600 км"
для "1000 км" - в зоне трех переходов будет всего силы 2 дивизии, а плотности обороны будут достигать 5-6 км на батальон -т.е. не более чем "завеса" по тем верменам
Помимо южного побережья балтийского моря - есть еще и северное, ЕЩЕ более изрезанное и сложное для обороны (как защищать и как помочь отдельному гарнизону острова в шхерах-бог весть)

Тут поневоле задумашеься - нужны ли Гангуты, хотяб дивизион (148 млн) - чтоб иметь сбалансированный флот и хоть бы прикрыть выпады своихз легкхи сил против десантови оскратить всю береговую херомантию до 3-4-5-6 дивизий (3-й или даже 4-й очереди по списку приоритетов, а лучше -ландштурм -дружины ополчения с берданками) и посты для наблюдения важных пунктов

3
На итльянцском фронте и франки были тоже. ВОобще англы не поленились с австриалийцами сплавать в дарданелам, они копией в Австрию вышлют свои планы - что не попылувут к Полу?

у Осляби "поулчалось", а собсвтенно сам "Пересвет" - нет, нормально провел свои бои.
Это дело сулчайности - нос у реального адмирала Нахимова не збаронирован точно так же как и у Ушакова, почему Ушаков не годен для эскдаренного боя, Пересвет (еще бОльший чем реальный адмирал нахимов) - тоже.. а бркр Нахиво- самый смак - я не предсавляю по логике.
А Ушаков разве вышел из строя? он весь дневной бой и првоел в строю.