Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Vinni пишет:
т.е. как бы не участник, но виновен.
Вы путаете понятия. США виноваты в сложившейся ситуации благодаря своему влиянию на руководство Украины и украинские СМИ. Но мало кто на кого влияет - УЧАСТНИКАМИ конфликта они не являются - они не воюют на территории Украины ни своей техникой, ни своими регулярными ВС.
Vinni пишет:
Цитата:
Я не уверен, что такой посыл можно считать лишь выражением собственного мнения - ведь он передал содержание разговора двух других людей.
А откуда известно, что он говорит правду? Мы же не знаем, каковы мотивы его откровенности. Жириновский тоже много чего говорит, но Вы сказали, что он не к месту.
Жириновский, кстати, часто говорит умные вещи, это у него имидж такой - придурка. Но к нему так не относятся - его высказывания, как ни странно, вызывают интерес и даже осторожность. Никто не знает, правду он сказал, или нет. Как, например, его высказывание, типа - сейчас разберемся с Украиной, а потом возьмемся за Казахстан. В Казахстане это вызвало целую истерику.)))
Данный же польский политик совсем не такой. И если уж сказал, то у него есть на это основания. И даже то, что он назвал конкретных людей, указывает на то, что им сложно будет отказаться, если их напрямую об этом спросят. Только вот что-то никто не спрашивает, как ни странно...
Vinni пишет:
Оно конечно так, но тогда у людей была эйфория в головах от событий в Крыму. А если такой референдум провести сейчас? Спустя год. Нет, конечно любви к Киеву у них не прибавилось, зато очень убавилась любовь к "республикам".
После референдума были выборы. Всего полгода назад. Я о них и писал.
Vinni пишет:
Да и России можно. Кто же ей запретит? Только ведь Штаты не отрицали своего участия ни в Гренаде-1983 г., ни в Панаме-1989 г. А Россия упорно отрицает наличие своих ну...как минимум военспецов и поставок техники. Нехорошо однако. Штаты все по честному сделали. Положили болт на международные нормы и открыто ввели войска.
Ну и где культура, международное право и прочие европейские ценности? Если в мире Вы одобряете право сильного, то какие претензии к России?
Однако, Россия не вводит войска в Украину, и не только потому, что не хочет новой мировой войны, но и потому, что не хочет жертв мирного населения Украины. Есть надежда, что все когда-нибудь закончится, и до людей дойдет, что они сделали.
Это как с немцами в 1945-м. Когда наши в принудительном порядке приводили простых немецких обывателей на экскурсии в только что освобожденные концлагеря...
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Vinni пишет:
Да и России можно. Кто же ей запретит? Только ведь Штаты не отрицали своего участия ни в Гренаде-1983 г., ни в Панаме-1989 г. А Россия упорно отрицает наличие своих ну...как минимум военспецов и поставок техники. Нехорошо однако. Штаты все по честному сделали. Положили болт на международные нормы и открыто ввели войска.
Не хочу повторяться. Пройдите по закрытым веткам этой темы, по моему на 2-й или 3-й, с товарищем, или паном, если угодно, Центурионом на эту тему общались. Сомневаюсь, что переубедил его, но тон он малость сбавил. Там я писал несколько постов на тему, почему присутствие России в Мексике это тоже самое, что присутствие США на Украине. И почему вторжение в Гренаду, Панаму в принципе воспринимались СССРовскими политиками как естественное. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
STiv
Отправлено: 21 апреля 2015 — 19:28
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Vinni пишет:
ВСН создавали котлы вовсе не по причине каких то хитроумных тактических наработок, а по банальной причине любви кое кого к деньгам. Большой любви. Очень большой. Такой большой, что на людей забили хрен. Большой и толстый.
Мы говорим по факту. Котлы при всей их очевидности, были созданны и реализованы, при чем меньшими силами. Вопрос поеспособности ВСУ-это другая история.
Vinni пишет:
Это где такое сказано?
Американское законодательство. ЧВК для деятельности за границей должно иметь разрешение.
Vinni пишет:
Помимо БУКов много еще чего продавалось. Причем очень неплохого качества. Кольчуги в Ирак, помните? А за технику нач.70-х гг. даже никто и не вспоминал.
Ну так, все вопросы к украинской власти. Почему продавали имущество ВСУ стоявшее на вооружении? От совка Украине досталась очень приличная группировка, с тыловой структурой.
Vinni пишет:
А вот не верю. Не верю, как минимум, на основании совместных учений в Крыму.
Ваше право. Только вера к реальности не всегда имеет отношение. В каком годе вы служили в ВСУ?
Vinni пишет:
Правильно. Чечня уже имела автономию, но захотела еще больше. И переговоры шли долго. А с кем в Киеве вести переговоры, если даже президент и.о.
Переговоров не было. Обе стороны торговались и понтовались. насчет Киева. Если вы считаете, что с Киевом не с кем было вести переговоры, то на каком основании ИО Президента Украины ввел войска в Донбасс? Некий персонаж, вдруг ставший ИО президента ( не обсуждаем степень его легитимности), вдруг вводит войска, на территорию, которая в принципе, поступила совершенно так же как и люди на майдане и на западе Украины, этот ИО вдруг ( с чего бы?) объявил сепаратистами и террористами, людей которые в сущности с точки зрения законов толпы, сделали тоже самое, что и Майдан..А избранный Порошенко почему не остановил бойню? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Vinni пишет:
А вот не верю. Не верю, как минимум, на основании совместных учений в Крыму.
Опять ЧСВ?)) Совсем недавно Россия провела целую серию учений, и сделано это было в первую очередь для иностранных наблюдателей. Смотрите, как мы могем!)) И США умерили свой пыл, да и остальные страны тоже.
Одни только крутые украинцы плевать хотели на российскую армию...)))
STiv
Отправлено: 21 апреля 2015 — 19:37
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Vinni
На счет Чечни. Есть несколько отличные версии от официоза о причинах чеченских войн.
1- заговор КГБ против Ельцина.
2-Чисто экономическая проблема: чеченские криминальные группировки контролировали только в Москве до 50% бизнес-структур и выводили из РФ до несколько сот млн баксов, аферы с авизо, торговля наркотой, криминальная зона из которой не возможно было вытащить виновных.......не говоря о том, что к началу первой чеченской компании, Чечня стала центром торговли оружием....
Потому, сравнивать Донбасс и Чечню как минимум не корректно, совершенно разные истории. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Одни только крутые украинцы плевать хотели на российскую армию...)))
Ну если они воевать с РФ хотят, то правильно делают. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Vinni
Отправлено: 21 апреля 2015 — 19:42
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Tankdriver пишет:
Вы путаете понятия. США виноваты в сложившейся ситуации благодаря своему влиянию на руководство Украины и украинские СМИ. Но мало кто на кого влияет - УЧАСТНИКАМИ конфликта они не являются - они не воюют на территории Украины ни своей техникой, ни своими регулярными ВС.
Хм... т.е. участник конфликта это только если государство ввело(предоставило) свою технику или регулярные части? Например, израильское вооружение во многих конфликтах участвует. Люди имеют бизнес. Израиль участник всех этих конфликтов?
И что значит "регулярные"? Советские "добровольцы" в Испании в 1936-37 гг. они "регулярные"?
Цитата:
И если уж сказал, то у него есть на это основания. И даже то, что он назвал конкретных людей, указывает на то, что им сложно будет отказаться, если их напрямую об этом спросят.
Легко откажутся. У депутата есть доказательства? Пусть выложит, и как говорится, будем посмотреть.
Цитата:
После референдума были выборы. Всего полгода назад
А сейчас бы референдум насчет независимости провести...
Цитата:
Если в мире Вы одобряете право сильного, то какие претензии к России?
Отрицание наличия своих военспецов и поставок техники.
STiv
Отправлено: 21 апреля 2015 — 19:43
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Алексей Ерёмин пишет:
И почему вторжение в Гренаду, Панаму в принципе воспринимались СССРовскими политиками как естественное.
Ага..я трое суток на казарменном положении сидел, спал с автоматом в обнимку, не снимая ХБ..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Vinni
Отправлено: 21 апреля 2015 — 19:46
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
Алексей Ерёмин пишет:
Там я писал несколько постов на тему, почему присутствие России в Мексике это тоже самое, что присутствие США на Украине. И почему вторжение в Гренаду, Панаму в принципе воспринимались СССРовскими политиками как естественное.
Но из этого никак не следует, что и руководство Штатов прямо обязано так же естественно воспринимать войска России в Украине. Почему так руководство СССР это воспринимало, надо бы у него спросить. (Добавление)
STiv пишет:
Мы говорим по факту. Котлы при всей их очевидности, были созданны и реализованы, при чем меньшими силами. Вопрос поеспособности ВСУ-это другая история.
А Вы что же, котлами доказывали не плохую боеспособность ВСУ?
Цитата:
Американское законодательство.
Ссылку, пожалуйста. Можно на английском.
Цитата:
Почему продавали имущество ВСУ стоявшее на вооружении? От совка Украине досталась очень приличная группировка, с тыловой структурой.
Которую изрядно распродали еще до войны.
Цитата:
В каком годе вы служили в ВСУ?
"Служили" это прошедшее время.
Цитата:
Если вы считаете, что с Киевом не с кем было вести переговоры, то на каком основании ИО Президента Украины ввел войска в Донбасс? Некий персонаж, вдруг ставший ИО президента ( не обсуждаем степень его легитимности), вдруг вводит войска, на территорию, которая в принципе, поступила совершенно так же как и люди на майдане и на западе Украины, этот ИО вдруг ( с чего бы?) объявил сепаратистами и террористами, людей которые в сущности с точки зрения законов толпы, сделали тоже самое, что и Майдан.
Имел право. Кто же виноват, что Янык не задавил майдан... (Добавление)
Tankdriver пишет:
Одни только крутые украинцы плевать хотели на российскую армию...)))
Ну не то чтобы плевать. Россия это большая и сильная страна. Союз тоже бл большой и сильный.
STiv
Отправлено: 21 апреля 2015 — 19:56
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Vinni пишет:
И что значит "регулярные"? Советские "добровольцы" в Испании в 1936-37 гг. они "регулярные"?
Vinni пишет:
Отрицание наличия своих военспецов и поставок техники.
1- Испания могла объявить войну СССР, Франции....если бы считала добровольцев- официальными вооруженными силами СССР.
2-Наличие военспецов, РФ не отрицает. Я несколько раз ранее писал, что знал трех человек, гр РФ, бывших офицеров СА, которые поехали на Донбасс. Один родом из под Луганска, у второго там была родня.....Все трое погибли в июле 14 года в пик боев за Луганск...кадровые офицеры, правда на пенсионе.....
3- поставки техники. Ее не надо поставлять, ее достаточно в Украине, если отремонтировать все , что Украине досталось от СССР, там можно лет десять воевать......второе. Спутниковая группировка. Простите, ну не возможно по донбасским степям провести колонны танков и прочей техники не замеченной....Если бы были поставки оружия в таких кол-вах, каким владеет ополчение, то там, несколько дней шли бы колонны......Никто, не смог предоставить реальных фактов, пересечения границы РФ и Донбасса, военными России. Кроме того, повторюсь, военспецы США, в виде ЧВК, были в Украине, до начала кризиса в Донецке и Луганске......При отстутствии как вы пишите реальной власти в Украине в тот момент, это можно считать военным вторжением....или как? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Vinni
Отправлено: 21 апреля 2015 — 19:58
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
STiv пишет:
Потому, сравнивать Донбасс и Чечню как минимум не корректно, совершенно разные истории.
Правильно. Разные. Чечня вела переговоры с Москвой. Больше года. Донбасс не захотел ждать, когда там в Киеве устаканится, побежали на референдумы, потом оказалось, что оно и России не очень надо.
Tankdriver
Отправлено: 21 апреля 2015 — 20:01
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Vinni пишет:
Хм... т.е. участник конфликта это только если государство ввело(предоставило) свою технику или регулярные части? Например, израильское вооружение во многих конфликтах участвует. Люди имеют бизнес. Израиль участник всех этих конфликтов?
В данном конкретном случае ни Украина, ни ДНР\ЛНР не в состоянии КУПИТЬ оружие, следовательно это не бизнес. Если США предоставят (бесплатно или в кредит) оружие, то они это сделают для определенной цели - помочь Киеву вооруженным способом подавить сопротивление Донбасса. А это уже, как ни крути, участие в конфликте.
Помимо этого есть еще организация ООН, которая регламентирует поставки вооружений. Не все и не везде можно продавать, если в отношении этой страны действуют санкции ООН. Как сейчас получилось с российскими комплексами С-300 для Ирана, если Вы знаете эту историю.
Vinni пишет:
И что значит "регулярные"? Советские "добровольцы" в Испании в 1936-37 гг. они "регулярные"?
Конечно. Туда сантехников не отправляли - это были спецы, причем со знанием (в разной степени совершенства) испанского языка.
Немцы тоже были стороной конфликта - они создали батальон "Кондор" и поставляли туда технику.
Vinni пишет:
Легко откажутся. У депутата есть доказательства? Пусть выложит, и как говорится, будем посмотреть.
Самое главное доказательство как раз в этом и заключается - отсутствие опровержения. Сам политик может и не спешить с доказательствами, например, чтобы не палить источники.
Vinni пишет:
Отрицание наличия своих военспецов и поставок техники.
Россия не отрицает наличия добровольцев на территории Украины, но вот факта наличия российских специалистов или поставок техники пока не удалось найти НИКОМУ. А это просто невозможно - столько времени вести боевые действия - и ничего... Ни одного пленного российского спеца (а ведь украинцы думают, что это именно русские или даже буряты там воюют), и ни одной достоверной фотографии!Так не бывает. При том, что украинские власти постоянно ловят на вранье.
Vinni
Отправлено: 21 апреля 2015 — 20:06
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
STiv пишет:
1- Испания могла объявить войну СССР, Франции....если бы считала добровольцев- официальными вооруженными силами СССР.
Да причем здесь Испания? Мы говорим о том, что понимать под "регулярными" войсками. Испания это пример "добровольцев". Все прекрасно понимают, что это были кадровые военнослужащие. Участники сами это подтверждают. Какой смысл ей объявлять войну СССР? Как она ее вести будет, если внутри Испании война?
Цитата:
Наличие военспецов, РФ не отрицает.
Наконец то.
Цитата:
Никто, не смог предоставить реальных фактов, пересечения границы РФ и Донбасса, военными России.
А зачем их сейчас предоставлять? Когда придет момент, тогда и предоставят.
Цитата:
Кроме того, повторюсь, военспецы США, в виде ЧВК, были в Украине, до начала кризиса в Донецке и Луганске.
Доказательства, факты.
Цитата:
При отстутствии как вы пишите реальной власти в Украине в тот момент, это можно считать военным вторжением....или как?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
т.е. участник конфликта это только если государство ввело(предоставило) свою технику или регулярные части? Например, израильское вооружение во многих конфликтах участвует. Люди имеют бизнес. Израиль участник всех этих конфликтов?