|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Конфликт на Украине - 35 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 26 августа 2019 — 21:58 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Гот пишет: Впервые от вас слышу подобное определение. Ну, не мне же Вас учить.  Термином «собственность» в политэкономической науке обозначают исторически развивающиеся общественные отношения между различными субъектами собственности (отдельными индивидуумами, социальными группами, государственной бюрократией) по поводу присвоения продуктов труда и, прежде всего, природных ресурсов и средств производства как элементов материального богатства общества. Гот пишет: Вы так и не ответили на вопрос каким образом частная собственность опять станет "общенародной". А каким образом "общее" стало "частным"? Гот пишет: Например, при СССР невозможно было продать квартиру даже если она кооперативная или свой участок в садоводстве. Т.е. в СССР не продавали квартиры, дачи , автомобили и прочее? И не покупали? Вообще ничего не покупали и не продавали? Гот пишет: А у них капитализм. Не знаю. Скорее гибрид, где социализма больше. Гот пишет: Потому, что вы ничего позитивного не предлагаете кроме как обратно всё отобрать. Я ничего не предлагаю и ни к чему не призываю. Где Вы увидели у меня предложения и призывы. Не более, чем отвлечённые рассуждения. Гот пишет: Нет и не было ни одной процветающей страны, где была бы планово-распределительная модель экономики. Удивительно, что экономист говорит, что нигде в мире нет ни плана, ни распределения. Сродни Вашему утверждению о незаменимости фондовых рынков.
|
| |
|
Гот  |
Отправлено: 26 августа 2019 — 23:38
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
mi621 пишет: Термином «собственность» в политэкономической науке
В политэкономии сложным категориям не дают определение, состоящее из одной строки.
mi621 пишет: А каким образом "общее" стало "частным"?
На первоначальном этане была приватизации, а потом частная собственность стала складываться и развиваться на основе рыночных отношений. Или вы считаете, что за это время не появилось новой частной собственности, которая была результатом предпринимательской активности?
mi621 пишет: Т.е. в СССР не продавали квартиры, дачи , автомобили и прочее?
Машину продать было можно, а дачу и квартиру - нет. Более того, напомнб вам, что за недостаточное количество кустов смородины или малины на участке, которым владел человек, его могли исключить из садового товарищества, а землю передать другому.
Что касается квартир, то их можно было только обменивать, но не продавать.
mi621 пишет: А у них капитализм.
Не знаю. Скорее гибрид
Так везде элементы социализма существуют в современном мире. "Социализм" ведь не в СССР придумали, социал-демократические, партии, социалистические партии, другие левые партии существовали в разных странах ещё в то время, когда у нас царизм был.
mi621 пишет: Я ничего не предлагаю и ни к чему не призываю
Думаете другие глепее вас? Поэтому и они тоже ни к чему не призывают.
mi621 пишет: что нигде в мире нет ни плана, ни распределения.
А вы считаете, что в США или Японии существует Госплан и Госснаб? Частные компании сами планируют свою деятельность (примерно как вы свой семейный бюджет), но ничего общего это с плановой советской экономикой не имеет. |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 26 августа 2019 — 23:52
|
полковник
Сообщений всего: 7400
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Гот пишет: а дачу и квартиру - нет.
Гот! Не фантазируйте в сторону охаивания прошлого.
Кооперативная квартира продавалась кооперативу, наверное с небольшой потерей первонач стоимости. Несколько моих знакомых это делали, про деньги не спрашивал. Дач продавалось много, хотел при СССР самкупить, но передумал. Механизм разный, были дачив личном владении как и дома в деревне. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 августа 2019 — 08:47
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
STiv пишет: Вспомните знаменитый лозунг 90-ых- ОБОГАЩАЙТЕСЬ. Стал идеологией целой страны.И сейчас свеж и актуален.
(Добавление)
Так же как и пресловутое "общество потребления" . У него тоже есть альтернатива. Общество распределения . По СПРАВЕДЛИВОСТИ? Ну а как надо делить по справедливости, 10 000 рублей украденных у Корейки , показала троица в "Золотом телёнке". И в "Свадьбе в Малиновке". 
(Добавление)
Румянцев пишет: Не фантазируйте в сторону охаивания прошлого.  "-говорили сограждане словами Остапа Ибрагимбековича , все годы советской власти. Не помните? Очень популярная была присказка. А более эмоциональная- Ну бл. дурдом ,а не страна!!!(Отредактировано автором: 27 августа 2019 — 08:58) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 27 августа 2019 — 09:35
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Гот пишет: В политэкономии сложным категориям не дают определение, состоящее из одной строки.  Гот пишет: На первоначальном этане была приватизации, а потом частная собственность стала складываться и развиваться на основе рыночных отношений. Или вы считаете, что за это время не появилось новой частной собственности, которая была результатом предпринимательской активности? Гот пишет: Машину продать было можно, а дачу и квартиру - нет. Гот пишет: Думаете другие глепее вас? Поэтому и они тоже ни к чему не призывают. Гот пишет: А вы считаете, что в США или Японии существует Госплан и Госснаб? Частные компании сами планируют свою деятельность (примерно как вы свой семейный бюджет), но ничего общего это с плановой советской экономикой не имеет. (Отредактировано автором: 27 августа 2019 — 09:36) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 августа 2019 — 09:57
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
А теперь о "диктатуре пролетариата". Которому терять нечего кроме своих цепей. Это четвёртое сословие или четвёртая каста. Та которая мыслит футбольно и хоккейно. А в ссср уже в 60-е годы родители говорили детям: будешь плохо учится пойдёшь работать на завод. Ты этого хочешь, оболтус?  А в колхозах , в деревнях?Могу напомнить нотальгирующим.... Таким образом реальная жизнь заставляла отказываться быть гегемоном-пролом. В бурсу и техникумы шли несчастные, непутёвые двоешники и троешники, после 7-8 классов. Изгои. Но это ещё не всё. Диктатура пролетариата требовала чтобы именно они -рабочие управляли государством. И своим недалёким- футбольно-хоккейным мировозрением указывали путь остальным. Слепые вели зрячих. Не ведающие знающих. Они и привели ссср в обрыв. А кого же воспитывали тогда родители, которые пугали детей заводами ,фабриками, колхозами? Да третье сословие, касту. Которое называлось в ссср -прослойкой . Оскорбительно. Конечно были в ссср ещё и второе сословие-военные . И даже первое -"жеребячье" .Как его обзывали до победы гегемона,-это комиссары, потом политработники . И наконец -"ответственные политработники." Но поскольку для величия СССР требовались люди знающие точные науки и технику, то людей ведающих больше чем футболист становилось всё больше и больше. Могильщиков пролетариата. Интеллигенция и вернула Россию на историческую родину. Как того блудного ,непутёвого сына из Библии. из интеллигенции вышло сегодняшнее третье сословие-буржуазия -купечество. А прол он и в африке -хоккеист.
(Добавление)
Вопрос к тем кто имеет высшее образование: вы что снова хотите отдать власть неимеющим его? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 августа 2019 — 10:16
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
STiv пишет: Это лозунг выдвинул Бухарин. Троцкист. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 27 августа 2019 — 10:49
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Гот пишет: Нет и не было ни одной процветающей страны, где была бы планово-распределительная модель экономики.
Зачем вы постоянно так мелко врете то? 
Особенно отлично зная что плановая модель во многом перешла в современную капиталистическую, которая по сути является гибридной?
Можно много петь о "свободном рынке", но он работает только в отрегулированной системе.
Гот пишет: А вы считаете, что в США или Японии существует Госплан и Госснаб?
Вот боюсь вас расстроить, но...
1) В Японии существует система кэйрэцу - монополий крупных компаний "Mitsubishi", «Mitsui», «Fuji» и другие, которые в тесной связи с правительством контролируют производство.
2) В Японии абсолютно официально существует практика "Amakudari" ("спуск с небес" - замещение крупных постов в частных корпорациях государственными чиновниками, т.е. установление частичного госконтроля над фирмой, взамен на получение корпорациями выгодных контрактов.
3) В 1949-79 годах японское "Министерство международной торговли и промышленности" (MITI), не будучи напрямую руководителем экономики, однако определяло и планировало ее развитие (направляя экспорт-импорт) путем использования ряда инструментов. Например, именно оно до 1980-х года выпускала рекомендации по ограничению или увеличению экспорта-импорта конкретным фирмам что имело имели статус практически обязательного закона. Например, в 1981 году именно "рекомендация" MITI заставило японских автопроизводителей уменьшить экспорт автомобителей в США. Также MITI определяло уровень вовлечения иностранных компаний и капиталов в японскую промышленность, т.е. она имела право запретить той или иной корпорации скупать иностранную валюту или получать кредит за рубежом, или допускать иностранную компанию в инвест-проект в Японии. Также MITI определяло разного рода нормативы производства, имевшие ранг обязательных.
Гот пишет: Частные компании сами планируют свою деятельность (примерно как вы свой семейный бюджет), но ничего общего это с плановой советской экономикой не имеет.
И не нужно.
Дополнительно.
Как пример также можно вспомнить что в Южной Корее с середины 60-х по конец 90-х существовал "Совет экономического планирования (Economic Policy and the Economic Planning Board)", натуральный Госплан, определявший направления развития промышленности и руководивший раздачей госпроектов (составлявших львиную часть бюджета) частным компаниям, тесно связанным с государством (чеболям) в порядке конкурса (на практике путем взяток)
Гот пишет: было можно, а дачу и квартиру - нет.
Хорош открыто врать. Частный дом в деревне или городе, или дача считались личной собственностью. Ее можно было наследовать, продать и т.п. Кооперативные квартиры (до 8-10% жилфонда) - тоже.
Тезис "нельзя было продать квартиру" просто бессмыслелен потому что остальные квартиры не были вашей собственностью - они вам предоставлялись БЕСПЛАТНО от государства.
Вообще, сказки сладкие про "частная собственность дает заинтересованность в результах труда", "рынок сам все отрегулирует" и т.п. являются сладкими сказками.
Собственниками частной собственности - средств производства являются от силы 5% населения включая кооперативную, долевую и акционную собственность.
Все прочие - наемные работники, которым БЕЗРАЗЛИЧНО, какая форма собственности у предприятия. Их материальная заинтересованность - это размер зарплаты и способы ее увеличения (премии, награждения и т.п.).
Рынок же неспособен существовать сам по себе - рыночная экономика эффективна только строго при соблюдении условий:
1) Четкой юридической определенности.
Т.е. когда есть четкие и сбалансированные юридические механизмы, которые регулируют работу рынка и нивелируют отрицательные стороны его развития. Опять таки в положительный пример приведу ФРГ, которые СНАЧАЛА приняли ряд важных поправок в законы, а только потом запустили реформы в 1948 году.
Отрицательный пример - РФ 1992 года, когда без создания юридической базы
2) Протекции и помощи государства на первом этапе
Это кредиты, заморозка старых долгов, твердые цены на основные продукты и т.п.
Т.е. пока рынок не окрепнет.
Опять таки у нас ничего не сделали в этом смысле в 90-е.
3) Наличия экономического курса.
Экономическое чудл не работает само по себе. Нужен курс. Например, это нацеленность на экспорт в Японии. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 27 августа 2019 — 11:00
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Гот пишет: А вы считаете, что в США или Японии существует Госплан и Госснаб? Частные компании сами планируют свою деятельность (примерно как вы свой семейный бюджет), но ничего общего это с плановой советской экономикой не имеет.
Сто раз одно и то же.
В Японии существует Министерство экономики, торговли и промышленности Японии (яп. 経済産業省 Кэйдзайсангё:сё было создано в 2001 году после реформы центрального правительства, когда Министерство внешней торговли и промышленности слилось с агентствами из других министерств, связанными с экономической деятельностью, таких, как Агентство экономического планирования.
Обратите внимание на выделенное название АГЕНСТВА.
Роль государства в регулировании экономики и японский менеджмент
В течение нескольких десятилетий Япония считается одной из сильнейших держав, а в 1970-1980-е гг. была признана самой конкурентоспособной страной в мире.
В этот период появлялось много публикаций, в которых утверждалось, что Япония смогла создать более совершенную форму капитализма, чем западная модель развития. Какие причины способствовали столь быстрым и впечатляющим достижениям страны?
Выделяют обычно два фактора, сыгравших ключевую роль в успешных экономических преобразованиях в Японии. Во-первых, особая форма капитализма, связанная с активным государственным вмешательством в хозяйственную деятельность. Во-вторых, менеджмент, который имел специфические черты, обусловленные особенностями экономического, социального и культурного развития, а также историческими традициями страны.
Роль и влияние государства в экономике Японии чрезвычайно велики, хотя размер государственной собственности незначителен и связана она главным образом с инфраструктурой. Уровень государственных расходов и доходов в Японии самый низкий по сравнению с другими развитыми странами: 17 и 13% соответственно. Однако эти показатели не в полной мере характеризуют участие государства в экономике. В отличие от западной модели, где государство определяло правила игры, японское правительство проводило индикативное планирование экономической политики, устанавливало цели и приоритеты для развития производства и инвестиционной стратегии, вмешивалось в предпринимательскую и финансовую деятельность компаний и банков. Сильная централизация государственной власти и управления экономикой, выбор приоритетных направлений развития и мобилизация всех имеющихся ресурсов для достижения поставленных целей являются характерными чертами политики государства.
Экономическая политика государства тесно связана с развитием научно-технического прогресса, инновационной деятельностью, и общие принципы государственного регулирования экономики распространяются и на эту сферу. Японское государство принимает активное участие в финансировании научных работ, подготовке кадров, создании материальной базы, стимулирует заинтересованность частного сектора в развитии инноваций. Отрасли обеспечивались иностранной валютой, предоставлялись льготные кредиты, а иногда и безвозмездное финансирование. Государство устанавливало предельные уровни цен для стабилизации спроса и предложения, налоговые льготы в виде ускоренной амортизации, пропорциональной увеличению экспорта. Выбор приоритетных отраслей являлся сигналом для инвесторов, побуждая их вкладывать капитал.
Интересен опыт организации и финансирования совместных проектов в области НИОКР. Государство осуществляет координацию, распределение обязанностей и финансовых ресурсов между несколькими исполнителями во избежание дублирования. Необходимость организации совместной работы была обусловлена тем, что в отличие от США Япония имеет недостаточно развитые научно-исследовательские университеты и лаборатории, которые мало взаимодействуют между собой и не имеют постоянных контактов с производством. Поэтому совместные проекты важны для приобретения необходимой информации и технологии, обмена опытом и знаниями. Эти принципы организации научно-технических исследований перенимались и другими странами. Но такая форма сотрудничества, обладая определенными положительными характеристиками, тормозит конкуренцию в области создания инноваций.
Министерство экономики, торговли и промышленности выполняет функции централизованного управления (этого нет в странах Западной Европы и США), выбирает наиболее важные направления инновационной деятельности, координирует государственную и частную стратегии развития, обеспечивает взаимодействие всех участников этого процесса.
По мере роста доходов населения правительство сосредоточило внимание на отраслях с высокой эластичностью спроса (машиностроение, электроника, автомобилестроение), реализовывало специальные программы по стимулированию потребительского спроса на новые товары.
Государственное регулирование внешнеэкономической деятельности в значительной степени учитывает потребности и направления научно-технического развития страны. Рассматривается состояние конкретной отрасли, ее перспективы, осуществляется стимулирование в первую очередь тех отраслей, которые имеют инновационный и экспортный потенциал и могут способствовать экономическому росту, повышению конкурентоспособности производства на внутреннем и внешнем рынках, уровня и качества жизни населения.
Этим отраслям оказывается государственная поддержка и защита от потенциальных и реальных конкурентов методами таможеннотарифной политики, существовал практически полный запрет на деятельность иностранных компаний на территории Японии, ограничивались прямые иностранные инвестиции. Однако под напором торговых партнеров постепенно снимались ограничения для зарубежных инвесторов, проводилась частичная либерализация внешнеторговой деятельности.
Министерство экономики, торговли и промышленности, министерство финансов, Банк Японии, министерство экономического планирования, ассоциация промышленников выступали гарантами и проводниками экономических преобразований. Существовала сложная система взаимосвязей и взаимодействия государственных структур, бизнес-кругов, которые совместно утверждали основные ориентиры и приоритеты развития страны. Возникавшие между ними споры разрешались через специально созданный для этих целей механизм.
Японское государство осуществляло жесткое регулирование финансовых рынков до тех пор, пока не признало необходимость проведения программы дерегулирования финансовой сферы. В условиях слабости рынка капиталов кредиты оставались главной формой финансирования корпораций. Строго координировались потоки ограниченных финансовых ресурсов в различные отрасли, были приняты законы о регулировании финансовых рынков и об осуществлении контроля финансовой деятельности фирм. Однако финансовая прозрачность и отчетность долгое время не были главными приоритетами в этой сфере.
Активное, последовательное и целенаправленное участие государства в хозяйственной деятельности было одним из важнейших факторов, способствовавшим превращению страны в промышленно развитую державу.
Однако зарегулированность японской экономики, ограничение конкуренции, которая долгое время считалась разрушительной силой, постепенно превращались в тормоз экономического развития. Основные принципы, связанные с ролью современного государства в экономике, нуждались в пересмотре. Сегодня проявляется устойчивая тенденция к уменьшению прямого участия государства в экономике и переходу к денежно-кредитным, налогово-бюджетным методам регулирования, созданию условий для полноценной конкуренции.
Размышляем самостоятельно. Как вы думаете, какие элементы государственного регулирования экономики, использованные и используемые в Японии, полезны и эффективны в современных условиях, а какие из них устарели? Какие из этих инструментов можно было бы использовать в современной России?
Проблемы современной экономики Японии нельзя анализировать, не учитывая специфику японского менеджмента, который является одной из важнейших характерных черт японской модели развития. Эта страна была первой в мире, которая использовала такие элементы менеджмента, как качество продукции и низкие затраты, бережливое и гибкое производство, контакты с поставщиками, система "точно в срок", постоянное совершенствование. Гибкое производство предусматривает создание возможностей быстро разнообразить модели, сокращая время для разработки новой продукции. Эти принципы организации производства были распространены на многих японских предприятиях.
Частью японского менеджмента является ориентация на долгосрочную перспективу. Японские компании ориентируются на увеличение своей доли рынка, иногда допуская агрессивную ценовую политику (демпинг). Они готовы на время пожертвовать прибылью во имя расширения своего присутствия на конкретном рынке.
Особое место среди элементов японского менеджмента занимает система пожизненного найма, которая начала развиваться во многих отраслях экономики в условиях промышленного роста. Благодаря этой практике улучшалось управление компаниями, рабочие были заинтересованы в результатах своего труда, развивая многие профессиональные навыки, повышая качество продукции, коллектив предприятия считался единой семьей.
Вместе с положительными характеристиками система пожизненного найма создавала определенные проблемы, которые в конечном счете привели к потере интереса и мотивации к работе. Сейчас происходит отказ от практики пожизненного найма и оплаты по старшинству, которая в условиях ограниченной численности рабочей силы тормозит создание гибкого рынка труда.
Особенности японского менталитета, а именно склонность к командной работе, четкая дисциплина, стремление к совершенству, построение бизнеса на основе личного доверия и моральных норм также способствовали формированию японского менеджмента. Все элементы системы японского менеджмента взаимосвязаны между собой, дополняют друг друга, взаимодействуют с основными принципами государственного регулирования экономики, усиливая их эффективность.
Во многом благодаря системе организации труда Япония добилась больших успехов. В 1970-1980-е гг. японские компании установили высокий уровень стандартов в области качества, себестоимости, технологических параметров, квалификации рабочих и методов управления.
С конца 1980-х гг. многие западные компании начали активно перенимать японский метод организации производства, догонять и перегонять японские компании в эффективности организации труда. Например, американские компании, которые к тому времени уже использовали информационные технологии, смогли не только сравняться, но и существенно превысить японские стандарты. Другие страны, где уровень заработной платы был ниже, чем в Японии, тоже начали следовать японским принципам менеджмента, что давало им преимущества в конкурентной борьбе.
Однако некоторые японские методы управления и организации труда становятся менее эффективными и не соответствуют требованиям глобальной конкуренции в мировой экономике. Поэтому в новых условиях ведения бизнеса вполне актуальны дискуссии о необходимости пересмотра отдельных составляющих системы японского менеджмента.
Напомню вам еще раз, если вы так не внимательны. ПЛАН в экономическом развитии западной экономики это НОРМА. Бюджет компании, государства- ЭТО ПЛАН. Все работы осуществляются по ПЛАНУ.
В той или иной степени в мире, в любой развитой стране, государство вмешивается и регулирует экономику страны.Свободный не управляемый рынок, только в недоразвитых странах.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 27 августа 2019 — 11:09
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Румянцев пишет: Кооперативная квартира продавалась кооперативу, наверное с небольшой потерей первонач стоимости
Она не продавалась, она возвращалась кооперативу, а тот выдавал выплаченный пай. Это всё равно как если бы вы решили продать свою квартиру, а вам в ТСЖ (или кто там у вас), что квартиру необходимо перевести на баланс ТСЖ, а вам отдадут деньги по оценке БТИ. В этом отличие личной собственности при социализме и частной собственности сейчас, когда вы сами вольны продавать кому угодно и по какой угодно цене свою квартиру, дачу и любую другую недвижимость.
mi621 пишет: В 89-м купил квартиру (кооперативную), дачу (по объявлению в газете)
В 89-м вы могли и валюту поменять, а вас бы уже за это не расстеляли. Напомню, что в 1988г был принят закон "О кооперации в СССР". За что в 1987 году могли посадить и расстрелять, в 1988г перестало быть преступлением.
mi621 пишет: Поэтому и они тоже ни к чему не призывают.
Это к чему?
Кто не понял - тот поймёт.
mi621 пишет: Ну, значит врут учебники.
Смотря какие учебники и для кого.
mi621 пишет: Но, без планирования и распределения всё же не получиться. Вряд ли на Аляску повезут массово шорты и панамки.
Так в этом плане и у нас есть "планирование и распределение" в рамках госбюджета: госзакупки, федеральные и региональные программы развития, оборонзаказ и т.п.
Румянцев пишет: Дач продавалось много, хотел при СССР самкупить
Частный дом купили бы, а дачный участок не являлся собственностью садовода, он им лишь пользовался как член садового товарищества. Если участок кто-то хотел продать, то купить его могли в первую очередь члены садоводства, а человеку со стороны никто бы участок не продал.
(Добавление)
Волкон пишет: Как будто бы Сталин сам не был троцкистом-ленинцем
У них с Троцким была лишь личная вражда как результат борьбы за власть. Но по сути Сталин проводил ту же программу на мировую революцию, что и Троцкий. Тут и "освободительные походы", и присоединения Прибалтики, и Финляндия, и Китай. Ну а ещё и агентская сеть компартий, которые готовила революции по всему миру.
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
