Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Цезарь пишет:
Логика борьбы за власть, за установление порядка определяемого властью диктует применение силы при необходимости, которая самой же властью и определяется. Эта логика присуща любому государству..
Далеко не любому, а лишь государству, которое действует не на основе законов, а руководствуясь произволом. Собственно, и государства как такового ещё не существовало. Большевистский переворот случился совсем недавно, Россия была расколата на большевистские и антибольшевистские части.
Рабочие вышли на мирную демонстрацию, требую вернуть единственный легитимный орган власти, а их за это расстреляли. При этом большевики заявляли, что они против прежних порядков, что они за рабочих и т.п.
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Гот пишет:
Далеко не любому, а лишь государству, которое действует не на основе законов, а руководствуясь произволом. Собственно, и государства как такового ещё не существовало. Большевистский переворот случился совсем недавно, Россия была расколата на большевистские и антибольшевистские части.
Рабочие вышли на мирную демонстрацию, требую вернуть единственный легитимный орган власти, а их за это расстреляли. При этом большевики заявляли, что они против прежних порядков, что они за рабочих и т.п.
Вот в этом и есть вся ваша ложь и цинизм Гот. Одной стороне, которую вы занимаете, вы с легкой руки прощаете любые, самые тяжкие преступления. Как то использование регулярных войск против собственного народа в карательных целях (описано выше). Это в ситуации вполне функционирующего государства и всех государственных институтов. А с другой стороны постоянно критикуете и предъявляете большевикам за якобы недостаточный уровень "демократии". И это в условиях когда государства как такового еще и не было по сути. Советская власть еще не сформировалась в виде ее государственных институтов на местах. Рычагов влияния у Советской власти было не так и много, что хорошо показал тот же случай с Николаем-2. Власть ее держалась во многом на авторитете. Все это в море войны, хаоса и произвола лихих людей. И вот в такой ситуации Гот вы требуете от большевиков демократии уровня США начала 21 века. А всем остальным прощаете любые самые тяжкие преступления. Вы хоть раз заикнулись про расстрел русского народа в кровавое воскресенье? Без предупреждения и с использованием артиллерии и автоматического оружия? Нет. Вы хоть раз заикнулись про карательный рейд Семеновского полка по Казанской ж/д когда военные поднимали на штыки всех без разбора? Тоже нет. Вот в этом вся ваша "объективность" и состоит Гот. Не нужна вам правда. Вы ее уже себе придумали.
(Отредактировано автором: 28 августа 2018 — 12:07)
Цезарь
Отправлено: 28 августа 2018 — 12:35
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Гот пишет:
Далеко не любому, а лишь государству, которое действует не на основе законов, а руководствуясь произволом. Собственно, и государства как такового ещё не существовало. Большевистский переворот случился совсем недавно, Россия была расколата на большевистские и антибольшевистские части.
Рабочие вышли на мирную демонстрацию, требую вернуть единственный легитимный орган власти, а их за это расстреляли. При этом большевики заявляли, что они против прежних порядков, что они за рабочих и т.п.
Я бы вам посоветовал почитать разные материалы относящиеся к тем событиям. Там есть описание, какие люди приняли участие в шествии...Есть сведения, что эсеры готовились в этот день взять приступом Таврический дворец...В планах было использование бронедивизиона и солдат полков...У некоторых шефствующих было оружие...Получается, что это шествие могло быть просто провокацией...В предшествующие дни в Петрограде были погромы...Грабили склады, включая винные.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 28 августа 2018 — 13:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Цезарь пишет:
Там есть описание, какие люди приняли участие в шествии
А чем Вас описание ОЧЕВИДЦА не устраивают? Или Вы не доверяете Максиму Горькому? Зачем использовать домыслы типа "В планах было использование бронедивизиона и солдат полков"? Руководствоваться нужно лишь фактами: была мирная демонстрация рабочих, и эту мирную демонстрацию большевики расстреляли.
Если руководствоваться Вашей логикой, то тогда использование авиации и тяжёлой артиллерии "для наведения порядка" и уничтожения "сепаратистов" на Украине можно оправдать. А при этих ударах погибло много мирных граждан.
(Отредактировано автором: 28 августа 2018 — 13:13)
STiv
Отправлено: 28 августа 2018 — 13:09
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Гот пишет:
Лжёте Вы, говоря о том, что не было большевситского террора. Он начался как только большевики захватили власть.
Ну нелгунам типа живущим по правде
напомним, что Расстрел в Кремле красноармейцев 56-го сп 28 октября 1917 г
видетельства очевидцев расстрела юнкерами в Кремле красноармейцев 56-го сп 28 октября 1917 г., во время октябрьского вооружённого восстания в Москве (1917)
Солдат 56-го полка Страхов:
«Когда броневики, а также задние ряды юнкеров открыли огонь по стене, я был ранен в голову. Помню, что при ранении я еще в последний раз спустил курок, после чего у меня сейчас же стало темно в глазах, и я упал.
[Через какое-то время] я пришел в себя и встал. Но у меня уже не было ни винтовки, ни револьвера... Недалеко от меня стоит мой товарищ И. С. Сидоров... Не успел я крикнуть Сидорову, как ко мне подбежало человек семь юнкеров и... один матрос. Меня сразу ударили несколькими прикладами. Я падаю и только слышу, будто сквозь какой-то сон, что они кричали: “Коли ею”, “Руби его! ” и т.д. Все-таки я собрался с силами и открыл глаза: против моих глаз стояла толпа юнкеров, и двое из них направляли на меня штыки, а третий замахнулся шашкой.
...Я очнулся в построенных рядах, как и все солдаты, и чувствовал, что выбиваюсь из сил. Но меня ободрила трескотня пулемета. Рядом с собой слышу крики ужаса. Это юнкера стали стрелять по нас из пулемета около меня, как снопы, повалились солдаты. Около Николаевской гауптвахты стояли офицеры и кричали “Стоять смирно! Не ложиться!” Ко мне подошел... подпоручик, да как ударит меня по лбу наганом, я упал. Только чувствовал, как меня бросили на гауптвахту.
Когда я пришел вновь в чувство, то увидел опять перед собой т. Сидорова.. А около меня и сзади т. Сидорова уже лежат трое мертвых и кровь... кровь. Тов. Сидоров мне рассказал, как юнкера меня били...»
Солдат 56-го полка Базякин:
«Утром 28-ого 10 в 7 час. т. Берзин собирает нас и говорит: “Товарищи, мною получен ультиматум и дано на размышление 20 минут. Весь город перешел на сторону командующего войсками”. Оставшись одни, будучи изолированными от города, и не зная, что делается за стенами Кремля, мы решили с т. Бережным сдаться. Стащили пулеметы к арсеналу, открыли ворота и пошли в казармы. Не прошло и 30 минут, как поступило приказание выходить во двор Кремля и выстраиваться поротно. Ничего не зная, выходим и видим, что к нам пришли “гости” - роты юнкеров, те же наши броневики, которые мы ночью не пустили, и одно орудие - трехдюймовка. Все перед ними выстраиваются. Нам приказано расположиться фронтом к окружному суду. Юнкера нас окружили с ружьями наготове. Часть из них заняла казармы в дверях, в окнах тоже стоят. От Троицких ворот затрещал пулемет по нас. Мы в панике. Бросились кто куда. Кто хотел в казармы, тех штыками порют. Часть бросилась в школу прапорщиков, а оттуда бросили бомбу. Мы очутились кругом в мешке. Стон, крики раненых наших товарищей... Через 8 минут бойня прекратилась."
Развед донесение
«IX 12 час. Донесение
Солдат 56-го зап. полка, убежавший из Кремля от контрреволюционеров, доносит следующее. В четверг 12 час. ночи юнкера наступали на Кремль. В пятницу у нас с юнкерами было настоящее сражение, и они предлагали сдаться. В субботу в 8 час. утра они у нас отобрали оружие и начали безоружных расстреливать из пулеметов, когда мы в панике бросились вроссыпь и в особенности в казармы, юнкера направили в передовых штыки, и офицеры начали бить из револьверов. Насколько нам известно., убитых осталось около 250-300 человек, остальных арестовали и отправили в окружной суд, потом заперли всех остальных в казармах, где помещалась раньше одна рота, и окон отворять строго воспрещалось, и нам очень трудно было жить ввиду сдавленного воздуха, оправиться нас выводить было строго воспрещено... 31 октября нас опросили. 35 человек они нашли невиновными и освободили. Таким образом воспользовавшись этим освобождением, я поспешил в В.-Р. Комитете донесением. Прапорщик, который принял командование полка во время восстания, был избит до полусмерти и сейчас сидит, ему не оказывают никакой медицинской помощи. Товарищей просят на помощь.
Результаты выборов в Учредительное собрание говрят о том, что большинство получили эсеры.
Уважаемый! Прежде чем в очередной раз тут устраивать истерику, начнем с того, а какого бодуна произошла Февральская революция? На каком сновании был свергнут Николай Второй? Кто дал право Временному правительству своим Декретом менять государственный строй в России? Кто уполномочивал оных Российскую империю делать Российской республикой???
Учредительное Собрание в своих полномочиях, могло решать ДВА вопроса:
Государственное устройство- монархия или республика.
Если монархия то выбрать царя, если республика то утвердить Конституцию.
на момент его созыва в стране ПО ФАКТУ была республика, решением ВП, а коалиция эссеров, большевиков и анархистов взяла власть в стране. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Гот
Отправлено: 28 августа 2018 — 13:16
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Крэнг пишет:
вы с легкой руки прощаете любые, самые тяжкие преступления
Не нужно приписывать мне то, что я не говорил. Для меня Кровавое воскресенье 1905 года и январский расстрел 1918 года - это преступления одного порядка.
А оправдывать расстрел мирных граждан, который устроили люди, захватившие власть путём военного переворота - это чистый экстримизм.
(Отредактировано автором: 28 августа 2018 — 13:18)
Крэнг
Отправлено: 28 августа 2018 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Гот пишет:
А чем Вас описание ОЧЕВИДЦА не устраивают?
Принимать на веру нарративные источники надо с очень большой осторожностью Гот. Тем более в политических коллизиях.
Гот пишет:
Не нужно приписывать мне то, что я не говорил. Для меня Кровавое воскресенье 1905 года и январский расстрел 1918 года - это преступления одного порядка.
Не верю Гот. Во первых про первое событие вы практически не даете никаких комментариев, а про второе вспоминаете постоянно и взахлеб. Одно только это сразу указывает на то, что преступление совершенное большевиками и царизмом для вас НЕ одинаковы. Преступления первых вызывает у вас бурю возмущения и негодования. Преступления вторых вы просто не замечаете. Это первое. И второе:
Гот пишет:
Для меня Кровавое воскресенье 1905 года и январский расстрел 1918 года - это преступления одного порядка.
Кровавое воскресенье и карательный рейд лейб-гвардии это гораздо более тяжкие преступления как по масштабам, так и по социальной справедливости и количеству жертв, чем тот оборонительный разгон Майдана, что устроили большевики в 1918-м. Это просто даже сравнивать нельзя. И сам факт того что вы пытаетесь тут уравнять то, что сравнивать нельзя, опять же говорит в пользу явной ангажированности Вас как конкретной стороны того конфликта. Вы спрашиваете совершали ли большевики преступления Гот? Ну если оценивать те события с точки зрения современного УК РФ конечно ДА. Только да будет вам известно Гот - мировая история вообще это цепь чудовищных преступлений. И то, что натворили большевики это мизер в сравнении с тем что творил царизм и капиталисты. По сравнению с тем, что делали (и делают сегодня) эти ребята, Сталин может показаться просто смешным дядькой в мундире и с трубкой. А вы их всячески выгораживаете и обеляете Гот. Зря - так и будете плутать во тьме.
(Отредактировано автором: 28 августа 2018 — 13:37)
Цезарь
Отправлено: 28 августа 2018 — 15:29
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Гот пишет:
А чем Вас описание ОЧЕВИДЦА не устраивают? Или Вы не доверяете Максиму Горькому? Зачем использовать домыслы типа "В планах было использование бронедивизиона и солдат полков"? Руководствоваться нужно лишь фактами: была мирная демонстрация рабочих, и эту мирную демонстрацию большевики расстреляли.
Если руководствоваться Вашей логикой, то тогда использование авиации и тяжёлой артиллерии "для наведения порядка" и уничтожения "сепаратистов" на Украине можно оправдать. А при этих ударах погибло много мирных граждан.
А кроме М.Горького не было разве других очевидцев? Наверное были. Вы всё-таки ознакомьтесь с материалами...Они в Инете есть.
Что касается Украины, то оправдать нельзя. В соответствии с Конституцией Украины запрещено использовать ВСУ для разрешения внутренних конфликтов, для этого предусмотрены полицейские силы и национальная гвардия. Однако ВСУ Украина использовала с самого начала конфликта, т.е. с весны 2014 года...И только совсем недавно в Украине был принят Закон об использовании Вооружённых Сил Украины против "сепаратистов" в Донбассе.
Крэнг
Отправлено: 28 августа 2018 — 15:57
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Гот пишет:
А оправдывать расстрел мирных граждан, который устроили люди, захватившие власть путём военного переворота - это чистый экстримизм.
У вас в голове какая то каша Гот. Вы не можете разделить логику.
Земляк
Отправлено: 28 августа 2018 — 16:19
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
А ведь все зависит от предпочтений. Если в результате революции к власти приходят "свои" значит им все прощается и они герои.
Если в результате революции приходят "не свои" значит они гады, преступники, убийцы и т.д и т.п.
Крэнг
Отправлено: 28 августа 2018 — 16:48
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Земляк пишет:
А ведь все зависит от предпочтений. Если в результате революции к власти приходят "свои" значит им все прощается и они герои.
Если в результате революции приходят "не свои" значит они гады, преступники, убийцы и т.д и т.п.
Вот именно. Ваши слова просто сквозят во всей Готовской риторике.
Опер
Отправлено: 28 августа 2018 — 17:49
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Гот пишет:
А что относительно расстрела большевиками 5 января 1918 года рабочей демонстреации по поводу разгона Учредительного собрания?
А ничего. Не было никакого расстрела. Были отдельные эксцессы исполнителя, когда охранявшие подходы к Таврическому дворцу рабочие и солдатские патрули защищались от напиравшей на них толпы.
При этом, сама демонстрация была запланирована эсерами как попытка государственного переворота.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
