|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катастрофа бронзового века , обсуждение падения великих цивилизаций |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 6 декабря 2014 — 19:42 
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Хантер пишет: Разгромили, кто ж спорит? Пусть это будут ахейцы, но мы ведь обсуждаем народы моря. НародЫ, ведь он был не един Естественно.. Ахейцы- один из"народов моря"... Мы имеем дорийцев, разрушивших Микенскую Грецию, ливийцев и хрен знает кого-ещё.
(Добавление)
Хантер пишет: А например, итальянский историк Сабатино Москати пишет, что предки финикийцев - индоевропейские народы моря, обучившие местных аборигенов и пришлых семитов искусству мореходства Вполне... Но это было до коллапса..
(Добавление)
Хантер пишет: Мою же версию вы обсуждать не хотите ? Но ведь это она стоит первым топиком Хочу обсуждать... Можно попросить её сформулировать ?
(Добавление)
Хантер пишет: Вы не прочли что ли? Или не домеряете А.Азимову? не понял... Хантер пишет: Далеко ходить не надо. Читаем википедию, там все написано. Бронза, не железо повлияло на катастрофу. В совокупностями с другими факторами....возможно
(Добавление) Вот других факторов было очень много. Хорошо.. "Бронза"- послужила спусковым механизмом для коллапса.. Каким образом?
(Добавление)
Комплекс проблем, приведший к коллапсу:
Это и тотальная вырубка лесов по всему Средиземноморью (Кипр был в начале века бронзы покрыт густейшим лесом, который повырубили до 1200 года до нашей эры на древесный уголь для медноплавильных печей), и внезапный разворот глобального потепления к конце века бронзы, и рост народонаселения всей тогдашней Ойкумены (египетское Новое царство переплюнуло по населению и Среднее, и даже Древнее царство), и исчерпание рудных залежей в Греции и в Малой Азии, и страшный голод, который терзал Хеттскую державу и Грецию на протяжении последних 40 лет эпохи поздней бронзы.В общем, к концу века бронзы мир средиземноморской Ойкумены столкнулся с массой проблем — и почти все они были системными. То есть именно что медленные, нарастающие день за днём и оттого — вроде бы и незаметные.
А когда эти проблемы стали уже невыносимыми — то вдруг оказалось, что сил и средств на их разумное решение у общества уже элементарно нет — всё легкодоступное уже прожрали и спустили в утиль за предыдущие, "тучные" годы.
(Добавление)
В вашем первом топике как раз упоминается засуха, последствие которой был голод.
(Добавление)
Хантер пишет: То что минойский язык распрастранен по всем островам Греции. Без кораблей передачу языка/завоевание было бы проблематично осуществить, согласны? Сейчас поищу ответ на этот вопрос.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Сейчас поищу ответ на этот вопрос. А откуда уверенность, что минойский язык распространился после коллапса , а не до..
(Добавление)
думаю, что разрушение Трои тоже один из моментов катастрофы.
(Добавление)
Да... Сколько учёных- столько имнений.. Дорийцы не могли разрушить Микенскую Грецию, потому что были одним из народов ,живущих в Микенской Греции и к тому же грекоговорящим народом. Чёрт его знает что!!!!!
|
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 7 декабря 2014 — 01:40
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Хочу обсуждать... Можно попросить её сформулировать ?
Она сформулирована на первых страницах данной темы, когда я только ее создал. Суть: причина катастрофы в появлении совершено нового вида оружия - бронзового листовидного меча
Григорий Не я пишет: не понял...
Вы считаете, что пока умирала цивилизация (период в несколько сотен лет, что весьма спорно) было возможно научиться делать железо "подешевее".
Но цитата Азимова противоречит вашему высказыванию
Григорий Не я пишет: Вот других факторов было очень много. Хорошо.. "Бронза"- послужила спусковым механизмом для коллапса.. Каким образом?
Все полностью расписано в начале темы. С аргументами и их док-вом. Вы хотите, чтобы я перенес несколько страниц оттуда сюда в виде цитаты?
Просто зайдите и почитайте. С чем не согласны - оспорьте
Григорий Не я пишет: А откуда уверенность, что минойский язык распространился после коллапса , а не до..
Вы не поняли. Естественно он распространился до коллапса. Но мы ведь говорим о наличии кораблей. Если есть язык на островах - корабли имелись
Григорий Не я пишет: Да... Сколько учёных- столько имнений.. Дорийцы не могли разрушить Микенскую Грецию, потому что были одним из народов ,живущих в Микенской Греции и к тому же грекоговорящим народом. Чёрт его знает что!!!!!
Нет. Сначала жили минойцы, их цивилизация падает под ударами ахейцев (предположительно индоевропейцев). Появляется Микенская цивилизация. Примерно в 15 веке до н.э. фиксируется приход дорийцев, тех греков, которых мы знаем сейчас.
(Добавление)
Святич пишет:
Меч появился задолго до этого
Вам может показаться странным, но меч, как колюще-рубящее оружие , не был известен древнейшим цивилизациям Средиземноморья. Там воевали при помощи луков, копий, дротиков, секир и молотов, а также, конечно, боевых колесниц, этих грозных "танков" Бронзового века . Вместо мечей элитные воины были вооружены кинжалами, с более коротким лезвием (до 40 см). Казалось бы, форма клинка у меча и кинжала схожа, но последний сильно уступает первому в бою – им можно разве что добить уже поверженного противника. Отчего же не делать оружие с более длинным лезвием? Оказывается, всё дело в свойстве материалов. Первая бронза была довольно хрупкой, длинный клинок из неё не выдерживал боковых ударов и неизбежно ломался при первой же попытке обрушить его на голову, шлем или щит врага. Где-то к XVI - XV века м до нашей эры оружейники Восточного Средиземноморья научились делать длинные мечи. Впрочем, очень необычных форм. Клинки тонкие, равномерно сужающиеся к острию, они напоминали итальянские рапиры или, если хотите, гигантские шилья. Вооружены ими были исключительно элитные воины, поскольку в бою им был доступен лишь один приём – прямой выпад с целью уколоть противника в незащищённое место – а в пылу сражения сделать это непросто. Гораздо естественней иное движение – рубящее, а оно было недоступно ратникам до тех пор, пока народы Центральной Европы не создали длинный бронзовый меч.
galbur пишет:
А случайно в голову не приходило что причиной стал переход из бронзового в железный век.Ведь раньше такого ни когда не было и не когда уже не будет,а засухи,голод,войны каждый год от этого только народ крепчал.Вот интересно-какой длинны можно сделать бронзовый меч?что-бы он выдержал сотню отменных ударов и не превысел массу 1.5-2 кг .
Первые изделия из железа были гораздо мягче бронзовых, но не были хрупкими и не лопались от ударов.
Полибий:
Цитата:
всякое племя галатов (греческое название кельтов) ужасно своим мужеством при первом нападении, пока не понесло еще никаких потерь, ибо мечи их, как сказано было выше, пригодны только для первого удара, а вслед за тем притупляются и наподобие скребницы искривляются вдоль и поперек настолько, что второй удар получается слишком слабый, если только солдат не имеет времени выпрямить меч ногою, упирая его в землю.
galbur пишет:
Здря!\\\Мечи того времени-равносильно что ядерные ракеты сегодня.\\\\Это равносильно еслиб сегодня Мазомбик вдруг обнаружит у себя на вооружении летающие тарелки и более современное оружие чем у америки.Общего переселения народов это не вызовет но какие-то придут в движение.
Согласен. Железные руды встречаются повсеместно, они у всех под ногами. Массовость. Если в эпоху колесниц воевали десятки или сотни элитных воинов, в период Бронзового коллапса появились тысячи тяжеловооружённых бойцов, то теперь солдат ом становился практически каждый взрослый мужчина племени. Обеспечить его железным оружие м просто и недорого.
Григорий Я пишет:
мечи конца бронзового века были не менее крепкими, чем пушки, и вполне годились для рубки.
британский исследователь Эдварт Окшотт в книге "Археология оружия":
Цитата:
В начале Бронзового века сплав, из которого отливали это оружие , в среднем включал в себя 9,4 % олова, в то время как в более поздних образцах это количество достигает 10,6%. Этот сплав можно сравнить с материалом из которого в XIX веке делали стволы пушек и крепче которого вряд ли можно что либо найти. Таким образом, мечи конца Бронзового века были не менее крепкими, чем пушки, и вполне годились для рубящего удара
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 декабря 2014 — 13:18
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Хантер пишет: Вы считаете, что пока умирала цивилизация (период в несколько сотен лет, что весьма спорно) было возможно научиться делать железо "подешевее".
Но цитата Азимова противоречит вашему высказыван Хантер пишет: Все полностью расписано в начале темы. С аргументами и их док-вом. Вы хотите, чтобы я перенес несколько страниц оттуда сюда в виде цитаты?
Просто зайдите и почитайте. С чем не согласны - оспорьте
(Добавление)
Хантер пишет: Первые изделия из железа были гораздо мягче бронзовых, но не были хрупкими и не лопались от ударов.
Полибий:
Цитата:
всякое племя галатов (греческое название кельтов) ужасно своим мужеством при первом нападении, пока не понесло еще никаких потерь, ибо мечи их, как сказано было выше, пригодны только для первого удара, а вслед за тем притупляются и наподобие скребницы искривляются вдоль и поперек настолько, что второй удар получается слишком слабый, если только солдат не имеет времени выпрямить меч ногою, упирая его в землю.
(Добавление)
Хантер пишет: Нет. Сначала жили минойцы, их цивилизация падает под ударами ахейцев (предположительно индоевропейцев). Появляется Микенская цивилизация. Примерно в 15 веке до н.э. фиксируется приход дорийцев, тех греков, которых мы знаем сейчас.
(Добавление)
Святич пишет:
Меч появился задолго до этого
(Добавление)
Версию, что именно листовидный меч имел решающее значение в гибели Средиземноморской цивилизации - я принимаю. Но в этом случае, этот меч всё-таки появился у "народов моря", ведь они разрушили цивилизацию. |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 декабря 2014 — 15:22
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
galbur пишет: Вообщем для длинного меча нужна лошадь .А в пешем бою только вокруг себя махать чтоб не подходили,что и привело к двуручному мечу!!
(Добавление)
Египтяне на вооружении имели колесницы.. Колесницы подходят??(Отредактировано автором: 7 декабря 2014 — 15:32) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 декабря 2014 — 16:36
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
[quote=galbur][/quote]Надо же... Поменять пароль пробовали? galbur пишет: Самое то что надо !!!Стоя на повозке и держась другой рукой можно всю силу вкладывать в удар!!А верхом на лошади нужно умение "техники" там надо как то сохранять равновесие. |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 7 декабря 2014 — 17:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Григорий Не я пишет: Надо же... Поменять пароль пробовали?  На малое время помогает! Григорий Не я пишет: Значит, у хеттов, у армии Угарита- этих мечей не было.
\\\Относительно Хеттов,то по моему эта культура должна была сохранится на Кавказе.Помоему они долго обходились кинжалами,а мечи то-ли Аланы завезли?то-ли Печенеги.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 декабря 2014 — 17:12
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
galbur пишет: \Относительно Хеттов,то по моему эта культура должна была сохранится на Кавказе.Помоему они долго обходились кинжалами,а мечи то-ли Аланы завезли?то-ли Печенеги. galbur пишет: Как песчинка в пустыне!! На малое время помогает! |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 декабря 2014 — 17:19
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Не я пишет: galbur пишет:
Вообщем для длинного меча нужна лошадь .А в пешем бою только вокруг себя махать чтоб не подходили,что и привело к двуручному мечу!!
Я согласен.. для длинного меча нужна лошадь.. А что с хакерами? Григорий Не я пишет: Значит, у хеттов, у армии Угарита- этих мечей не было.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 7 декабря 2014 — 17:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Григорий Не я пишет: О хеттах мало информации..Снесли с лица земли.
Григорий Не я пишет: Так введите семиэтажный... Только запиши 
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 7 декабря 2014 — 18:44
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
galbur пишет: Я пологаю что в грузинской Кахетии должны остатся следы от столь огромной когдато культуры!!?Там у их должны быть спецы по этому. Я никогда не связывал хеттов с грузией... далековато, однако..
(Добавление)
Alexis пишет: Каких мечей не было? Длинных? Так они были у них. Я пытаюсь понять версию Хантера.. он пишет, что именно длинный меч решил судьбы тех государств. Я и пытаюсь понять у кого эти мечи были, а у кого -нет. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Морды круглые!Наглые! 