|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катастрофа бронзового века , обсуждение падения великих цивилизаций |
| |
Центурион  |
Отправлено: 5 декабря 2014 — 17:09 
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: а что там знать? Всё погибло....Но коллапс сыграл положительную роль для Кипра, чьё значение восстановилось после крушения других государств.
Да ладно вам. Ну что значит все погибло. Ну пропала Микенская культура. Чуть позже появилась другая, которую мы называем классической греческой.
Григорий Не я пишет: Во-вторых, засуха, поразившая хеттское царство.. Греция зерна выращивала мало и всегда зависела от поставок из Египта.
Это вообще новость. Где вы такое вычитали.
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 5 декабря 2014 — 17:45
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: Это вообще новость. Где вы такое вычитали. |
| |
|
| Центурион |
Отправлено: 5 декабря 2014 — 17:53
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Григорий Не я пишет: мы в начале этой темы рассматривали кто чем торговал, что на что меняли.Египет был основным поставщиком зерна на рынок государств Средиземноморской цивилизации.. Кто-то торговал оловом, кто-то ещё чем-то..
Ну не знаю. Климат Греции и Передней Азии тогда более чем когда либо соответствовал земледелию. Это сейчас там довольно жарко. А тогда снег на территории современной Италии, Греции и Турции - был вовсе не редкость. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 декабря 2014 — 17:59
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Центурион пишет: Ну не знаю. Климат Греции и Передней Азии тогда более чем когда либо соответствовал земледелию. Это сейчас там довольно жарко. А тогда снег на территории современной Италии, Греции и Турции - был вовсе не редкость. (Отредактировано автором: 6 декабря 2014 — 18:51) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 декабря 2014 — 22:19
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Григорий Не я пишет: Предположим.....реальная история - греки викинги своей эпохи...Кроме греков кто мог еще промышлять пиратством?
А это о хеттах..". Архивы хеттского дворца полны доносами, где прибрежные государства обвиняют друг друга в нападениях, призывая великого царя как верховного судью. Может где-то и затерялась такая же жалоба царя Приама, властителя заштатного городка Трои (Иллиона) на разбойников ахейцов, повадившихся грабить окрестности его владений. Кстати, ахейцы (Ахиява) так же упоминаются в списке народов моря."... 
(Добавление)
Есть ещё одна версия катастрофы... Похоже именно у хеттов были все ключи к производству бронзы, медь везли из Кипра, олово из Европы. Медные рудники были и у других стран, у того же Египта, но торговля оловом замыкалась именно в Хеттской державе. Оттуда бронза поступала в другие страны. И платить за нее надо было зерном, серебром, золотом. Вот вам и один из секретов процветания хеттской державы.
Кроме того, хетты первыми открыли секрет производства железа. Помните я писал, что в самородном виде железо на земле не встречается? На земле - да, но вот за пределами нашей планеты самородное железо не такая уж редкость. Да, речь пойдет о метеоритах, конкретно - железно - никелиевых. Из них и делались первые железные изделия. Стоимость у них была запредельная, судя во вавилонским записям, цена такого железа была в 8 раз дороже золота. В гробнице Тутанхамона среди всех драгоценностей был найден один (!) скромный железный ножик. Похоже он стоил немало раз в гробнице, где были сотни килограмм золота - был один единственный железный предмет...Экспериментируя со сплавами, разными рудами, хеттские металлурги открыли секрет железа еще в середине II-тысячелетия д.н.э. Другое дело, что производство железа было куда более сложным, чем уже отработанное столетиями производство бронзы. Так что железо было пока дорого. Вполне возможно, что хетты вполне могли нарастить его производство и значительно удешевить его. Но зачем? Они держат в руках торговлю бронзой, зачем же отказываться от такой выгоды. Тем более, что бронза действительно превосходит по многим параметрам железо, оно прочнее, тверже и долговечнее. А железом можно торговать, держа в секрете его производство. Понятно, что при массовом производстве тайну железа скрыть не удастся. Но если железо охотно покупают, значит в чем то оно все таки превосходит бронзу? Да, так и есть. Меч сделанный из железа будет заметно тяжелее, при такой же прочности, против бронзового меча. Так в чем же выгода? А в том, что мягкое железо можно заточить до той степени, что недоступно для бронзового меча, и он с успехом будет прорубать щиты и доспехи. Потому хетты предпочитают продавать малой серией железные ножи, которые расходятся как горячие пирожки, уж очень они остры. А вот железные длинные мечи - супероружие хеттской армии - только для себя. Стоимость изделий из железа при продаже другим странам равна их двойному весу в серебре. При всем желании другие государства вооружить железом свои армии не могли, слишком дорогое удовольствие.
Так, что мы имеем с вами на данный момент?
Хеттскую державу, держащую торговлю бронзой в своих руках, для всех остальных великих держав того мира. У хеттов процветающая экономика и сильное государство. У них самая могучая армия того мира. Египет не имеющий своего олова покупает его у хеттов за золото и зерно, то же самое вынуждены делать Ассирия и Вавилон. Они бы рады сами добраться до олова, но хеттская армия готова отразить любое нападение. Впрочем любое ли? Пока хетты строят цепочки крепостей на востоке и юге, настоящая угроза зреет на Западе. Там народы моря не испытывают недостатка бронзы, ведь пути торговли оловом проходят через них. Пока они оттачивают свои военные технологии и мастерство в непрестанных междоусобных войнах и в пиратстве на море. Наемники из этих стран востребованы во всем тогдашнем мире. У них прекрасное оружие - длинные мечи, доспехи и главное умение ими пользоваться. И они видят богатство и уязвимость великих держав.
Вот-вот что-то должно случится и маховик истории пойдет в разнос.(Отредактировано автором: 5 декабря 2014 — 22:24) |
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 6 декабря 2014 — 12:28
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Пиратствовали греки-ахейцы.
Почему не минойцы?
Григорий Не я пишет: Похоже именно у хеттов были все ключи к производству бронзы, медь везли из Кипра, олово из Европы. Медные рудники были и у других стран, у того же Египта, но торговля оловом замыкалась именно в Хеттской державе. Оттуда бронза поступала в другие страны
Олово широко распрастранено по Испании и Великобритании. Причем тут хетты ? Все завязано на финикийцах
Почему никто не хочет рассматривать тезис о изменении вооружения, а именно меча. Примерно в обсуждаемое нами время на территории Лужицкой культуры находят листовидный бронзовый меч с адекватным % олова
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 6 декабря 2014 — 13:20
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Хантер пишет: Почему не минойцы?
(Добавление)
Хантер пишет: Олово широко распрастранено по Испании и Великобритании. Причем тут хетты ? Все завязано на финикийцах
(Добавление)
Хантер пишет: Почему никто не хочет рассматривать тезис о изменении вооружения, а именно меча. Примерно в обсуждаемое нами время на территории Лужицкой культуры находят листовидный бронзовый меч с адекватным % олова-----
(Добавление)
железо, первоначально уступало бронзе по своим тх... Но железо можно заострить намного тоньше, чем бронзу. |
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 6 декабря 2014 — 18:28
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Потому что ахейцы разгромили минойцев.
А дорийцы ахейцев. И?
Григорий Не я пишет: Да... И есть свидетельства, что хетты получали олово с территорий Великобритании.. Следов финикийцев в Катастрофе пока не нашёл.
Как же не нашли? Финикийцы - это филистимляне. Именно с ними связана катастрофа бронзового века.
Григорий Не я пишет: Мы говорили об изменении оружия, но говорили о железе.
Да. Железо может быть связано. Но оно было слишком дорогое в 1 тыс. До н.э. Поэтому его было не много. Что не позволяет этому металлу соперничавший с бронзой нового вида.
Наслаждайтесь:
Цитата: Где-то около XV—XIV вв. до н. э. техника выплавки и науглероживания железа была разработана в кавказских предгорьях в Урарту. Эта страна находилась тогда под властью Хеттского царства, которое находилось на высшей точке своей мощи. Хеттские цари тщательно охраняли монополию на новую технику, ибо понимали ее важность. Вначале получали только маленькие партии железа, и в течение нескольких столетий оно стоило порой в сорок раз дороже серебра. Но еще до того, как выплавку можно было увеличить, а хеттам — этим воспользоваться, им пришел конец. Хеттское царство было разрушено во время беспорядков, последовавших за движением «народов моря», и хеттская монополия на железо была нарушена. Технология выплавки железа быстро распространялась в том числе, конечно, в Ассирию, которая граничила с «железным царством» Урарту.
Торговля железом восстановила процветание Ассирии. Открылся путь для новых завоеваний.
Вторгшиеся в Грецию дорийские племена обладали железным оружием, именно поэтому они так легко покорили вооруженных бронзой ахейцев. Было железо и у «народов моря», и, когда филистимляне захватывали ханаанское побережье, в сражениях они использовали железное оружие, Но они были не настолько глупы, чтобы раскрывать секрет выплавки железа. Пока им удавалось хранить эту техническую тайну, израильтянам приходилось обороняться более примитивным оружием. Благодаря железу филистимляне не только легко закрепились на побережье, но и обложили данью ближайшие к ним племена. Около двух веков (до прихода к власти Давида в 1013 г. до н. э.) им удавалось господствовать над более многочисленными израильскими племенами.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 6 декабря 2014 — 18:31
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Хантер пишет: А дорийцы ахейцев. И?  Мы говорим о конкретной проблеме.. Я высказал сомнение в том, что древний Угарит разграбили варвары, потому что эти варвары приплыли к Угариту на кораблях. Потом было высказано предположение, что на кораблях могли к Угариту приплыть греки-ахейцы, которые корабли строили, занимались пиратством и разгромили минойцев.
(Добавление)
Хантер пишет: Как же не нашли? Финикийцы - это филистимляне. Именно с ними связана катастрофа бронзового века . (Отредактировано автором: 6 декабря 2014 — 18:37) |
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 6 декабря 2014 — 18:36
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Хантер пишет: А дорийцы ахейцев. И? И ...так далее... Мы говорим о конкретной проблеме.. Я высказал сомнение в том, что древний Угарит разграбили варвары, потому что эти варвары приплыли к Угариту на кораблях. Потом было высказано предположение, что на кораблях могли к Угариту приплыть греки-ахейцы, которые корабли строили, занимались пиратством и разгромили минойцев.
(Добавление)
Хантер пишет: Как же не нашли? Финикийцы - это филистимляне. Именно с ними связана катастрофа бронзового века . не нахожу я столь прямолинейного ответа на такой сложный вопрос. Цепь причин, системный кризис. не могли филистимляне снести с Земли целую цивилизацию, мощную, хорошо вооружённую, с профармией.. не могли.... Цивилизация должна была основательно подгнить, чтобы с ней могли справиться враги.
У минойцев не было кораблей? У тех, чей язык до сих пор находят на фресках Лемноса и Крита? Повеселили
И да, ахейцы - лишь капля в море догреческих племен, что напали на хеттов
(Добавление)
Григорий Не я пишет: не нахожу я столь прямолинейного ответа на такой сложный вопрос. Цепь причин, системный кризис. не могли филистимляне снести с Земли целую цивилизацию, мощную, хорошо вооружённую, с профармией.. не могли.... Цивилизация должна была основательно подгнить, чтобы с ней могли справиться враги.
Можно поинтересоваться? Какую такую цивилизацию уничтожили народы моря?
(Добавление)
А на счет железа что ?  вы ловко уклонились от ответа))
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 6 декабря 2014 — 18:40
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Хантер пишет: У минойцев не было кораблей? У тех, чей язык до сих пор находят на фресках Лемноса и Крита? Повеселили Хантер пишет: У минойцев не было кораблей? У тех, чей язык до сих пор находят на фресках Лемноса и Крита? Повеселили Хантер пишет: тех, чей язык до сих пор находят на фресках Лемноса и Крита
(Добавление)
"кстати, помимо полной гибели двух цивилизаций, Крито-Микенийской и Хеттской, жестоким разорением финикийских и палестинских городов, фактическим концом египесткой цивилизации (после этого в Египте уже не было по-настоящему сильных собственных династий). "... Так что финикийцы тоже пострадали.
(Добавление)
Хантер пишет: Можно поинтересоваться? Какую такую цивилизацию уничтожили народы моря?
(Добавление)
(Добавление)
Хантер пишет: Да. Железо может быть связано. Но оно было слишком дорогое в 1 тыс. До н.э. Поэтому его было не много. Что не позволяет этому металлу соперничавший с бронзой нового вида.
Наслаждайтесь: |
| |
|
| Хантер |
Отправлено: 6 декабря 2014 — 19:01
|
майор
Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: исторический факт- минойцев разгромили. Пусть не ахейцы, если вы их так не любите.
Разгромили, кто ж спорит? Пусть это будут ахейцы, но мы ведь обсуждаем народы моря. НародЫ, ведь он был не един
Григорий Не я пишет: А ещё находят изображения кенгуру в пещерах.. Что доказывают надписи на сохранившихся фресках?
То что минойский язык распрастранен по всем островам Греции. Без кораблей передачу языка/завоевание было бы проблематично осуществить, согласны?
Григорий Не я пишет: "кстати, помимо полной гибели двух цивилизаций, Крито-Микенийской и Хеттской, жестоким разорением финикийских и палестинских городов, фактическим концом египесткой цивилизации (после этого в Египте уже не было по-настоящему сильных собственных династий). "... Так что финикийцы тоже пострадали.
А например, итальянский историк Сабатино Москати пишет, что предки финикийцев - индоевропейские народы моря, обучившие местных аборигенов и пришлых семитов искусству мореходства
Григорий Не я пишет: Я привожу версии, как раз для обсуждения. Привёл их уже две.
Мою же версию вы обсуждать не хотите ? Но ведь это она стоит первым топиком
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Чем наслаждаться? не понял.. Дело в том, что государства тогдашней "большой восьмёрки" исчезли не за один день и не за один месяц. Цивилизация умирала больше ста лет. За сто лет , думаю, можно было удешивить выплавку железа. А если учесть то, что олово, необходимое для изготовления бронзы, в эти государства привозили с территории Великобритании, то усиление пиратства в море, стваило эти перевозки под удар.
Вы не прочли что ли? Или не домеряете А.Азимову?
(Добавление)
Цитата: Экрем Акургал, Густав Леманн и Фриц Шахермайр, опираясь на идеи Гастона Масперо и на находки большого количества мечей типа Naue II, происходящих с юга Восточной Европы, а также египетские и угаритские упоминания о нашествии «народов моря», считают именно миграции основной причиной катастрофы
И
Цитата: Леонард Палмер предположил, что железо имелось в гораздо большем количестве, чем бронза, и позволяло вооружать более многочисленные войска, которые могли одолеть меньшие армии, использующие бронзовое оружие и колесницы, хотя оружие из железа было худшего качества.[12] Данный аргумент, однако, со временем подвергся критике, поскольку было установлено, что окончательный переход к железу произошёл уже после бронзового коллапса
Далеко ходить не надо. Читаем википедию, там все написано. Бронза, не железо повлияло на катастрофу. В совокупностями с другими факторами....возможно
(Добавление)
Стоит добавить, что мечи типа Naue II с юга восточной европы - это мечи из бронзы, найденные на территории Лужицкой археологической культуры ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
