Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
[quote=Alexis]
Земляк пишет:
Так вот, изначально есть документ хранящийся в архиве. Как и многие документы он имеет свою историю и место хранения. Историки оперируют подобными документами довольно давно и успешно и при этом как бы не возникает вопроса о их фальсификации.
Ошибаетесь. Такие сомнения возникают практически всегда. При первой публикации документа всегда подлинность информации, отражённой в нём проверяется историком многократно, если это настоящий историк. Ведь он несёт ответственность за ввод документа в научный (исторический) оборот. А вот те, кто уже дублирует этот документ, ссылаются на того, кто впервые ввёл оный в оборот. Просто Вы не в курсе всей этой кухни, потому и так написали. (Добавление)
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Поэтому пункт № 1 Вашего поста, похоже касается лишь документов по Катыни.
Этот пункт касается всех документов в мировой историографии в любом конце земного шара. Историки всего мира это знают и беспрекословно ему следуют. Вы это не знать простительно, т.к. несколько удалены от работы историков или просто никогда не интересовались оной.
Первая публикация была Росархивом. Это они должны проверять подлинность того, что у них находиться? (Добавление)
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Поэтому вопрос прост. Всем доказывать? Или кому либо одному?
Да, вопрос прост. Нужно снять все сомнения юридически и потом только выносить решение (приговор) суда или комиссии по этому делу. И это решение будет не для Вас или для меня. Это просто будет законное решение. Вот и всё. Если проходит законное следствие, то и решение должно быть юридически законное. А вот кто потом будет читать такое решение (постановление, приговор...) - это уже дело 25-е. В любом случае решение должно быть юридически безукорызненное (чего и близко нет в Катынском деле), а не политическое.
Не понял. Что значит снять сомнения ЮРИДИЧЕСКИ? Провести следствие? На основании чего? Кто должен инициировать возбуждение следствия? Внук Сталина возбудил и проиграл. Этого достаточно?
Alexis пишет:
(Добавление)
Земляк пишет:
То бишь, один эксперт на основании того или этого дает вывод о подлинности документов, другой на основании этого и этого дает вывод о фальсификации.
Вопрос в том, что пока есть такие расхождения и сомнения, то дело, в обязательном порядке должно отправляться на доследование. Вот и всё. Только после снятия всех этих спорных вопросов можно и нужно возвращаться к повторному рассмотрению данного вопроса.
Я сомневаюсь в решении суда по Ходоровскому. Дело отправим на новое расследование. У кого есть расхождения? Кто конкретно подавал в суд на фальсификацию документов? Я знаю лишь внука Сталина. Кто еще? (Добавление)
Если же, мы воспринимаем суд как окончательное решение вопроса фальсификации или нет документов по Катыни, то стоит прочесть вот это http://urokiistorii.ru/2010/23/katyn_rosarkhiv
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Первая публикация была Росархивом. Это они должны проверять подлинность того, что у них находиться?
Если они первыми эти документы вводили в исторический оборот, то обязаны были проверять. (Добавление)
Земляк пишет:
Не понял. Что значит снять сомнения ЮРИДИЧЕСКИ? Провести следствие? На основании чего?
Вот, к примеру, в видео говорилось, что в документе отсутствует первая страница. Где результаты разбирательства когда и почему она исчезла и что на ней было?
Там же сказано, что один из документов напечатан на двух разных машинках, чему есть экспертное заключение. Где анализ оного и заключение фальшивка это или нет?
И так по всем пунктам. Если есть сомнения, неточности и разночтения, то они должны подробнейшим образом исследоваться и расследоваться, как в обычном уголовном деле. Это и будет называться - юридически. (Добавление)
Земляк пишет:
Кто должен инициировать возбуждение следствия? Внук Сталин а возбудил и проиграл. Этого достаточно
Не важно кто. Да хоть Папа Римский, хоть слесарь дядя Петя, хоть историк Пупкин. Важно то, что пока есть масса вопросов и нет им толкования, то дело (расследование) не может считаться завершённым и первые лица страны просто не имеют права озвучивать решение, которое является спорным. Вот и всё.
Вполне возможно, что инициировать это дорасследование должен Путин. Тем самым он поставил бы все точки над " і " в своём выступлении, раз и навсегда прекратил бы всякого рода кривотолки вокруг своего же выступления. Нужно это ему или нет - это уже другой вопрос. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 12 апреля 2014 — 15:00
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Первая публикация была Росархивом. Это они должны проверять подлинность того, что у них находиться?
Если они первыми эти документы вводили в исторический оборот, то обязаны были проверять.
И теперь все сомневающиеся твердо уверены, что Росархив не провел проверки?
Alexis пишет:
(Добавление)
Земляк пишет:
Не понял. Что значит снять сомнения ЮРИДИЧЕСКИ? Провести следствие? На основании чего?
Вот, к примеру, в видео говорилось, что в документе отсутствует первая страница. Где результаты разбирательства когда и почему она исчезла и что на ней было?
Там же сказано, что один из документов напечатан на двух разных машинках, чему есть экспертное заключение. Где анализ оного и заключение фальшивка это или нет?
И так по всем пунктам. Если есть сомнения, неточности и разночтения, то они должны подробнейшим образом исследоваться и расследоваться, как в обычном уголовном деле. Это и будет называться - юридически.
То бишь заявления Росархива по поводу подлинности документов не устраивает тех, кто сомневается.? Я правильно понимаю?
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2014 — 15:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Если же, мы воспринимаем суд как окончательное решение вопроса фальсификации или нет документов по Катыни, то стоит прочесть вот это
Можно и не читать. Суд как окончательное решение вопроса можно воспринимать только тогда, когда на суде все вопросы понятны, не остаётся белых или чёрных пятен, когда все возникшие вопросы имеют ответы, основанные на доказательной базе, когда все сомнения также развеяны на основании железных доказательств и аргументов. Если есть хотя бы один из этих вопросов, который на суде не имеет ответов, то дело подлежит обязательному возврату на доследование (вопрос то рассматривается не шуточный и отписками здесь не прокатит). В катынском деле вопросов масса. Стало быть никакое решение не является законным. Любое решение будет предвзятым до тех пор, пока не будут даны все ответы на все возможные вопросы и сомнения. И не важно кто подписал или озвучил это решение. Да, решение, оформленное на бумаге за кучей подписью является документом. Но этот документ не содержит полной, а стало быть правдивой информации. Как называть такой документ и верить ли ему, решайте сами. (Добавление)
Земляк пишет:
То бишь заявления Росархива по поводу подлинности документов не устраивает тех, кто сомневается.? Я правильно понимаю?
Нет, не правильно. При первом вводе документа в исторический оборот должно было идти подтверждение, что информация, отражённая в нём проверена и соответствует действительности. Покуда такой проверки проведено не было, до тех пор документ вводить в исторический оборот нельзя. Я так понимаю. А тот, кто впервые печатает документ, должен руководствоваться именно этим принципом, а не думать устроит этот документ кого либо или не устроит. Вот и всё. Именно так я понимаю эту ситуацию. Вы с этим можете не согласиться. Это Ваше право. Но и навязывать мне и остальным своё мнение не стоит.
Я озвучиваю свои сомнения и излагаю возможные пути решения вопроса. Вот и всё. Настаивать я ни на чём не могу, да и не настаиваю. Просто отвечаю подробно на Ваши вопросы, описываю как я вижу эту ситуацию и пути выхода из неё. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 12 апреля 2014 — 15:12
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Если же, мы воспринимаем суд как окончательное решение вопроса фальсификации или нет документов по Катыни, то стоит прочесть вот это
Можно и не читать. Суд как окончательное решение вопроса можно воспринимать только тогда, когда на суде все вопросы понятны, не остаётся белых или чёрных пятен, когда все возникшие вопросы имеют ответы, основанные на доказательной базе, когда все сомнения также развеяны на основании железных доказательств и аргументов. Если есть хотя бы один из этих вопросов, который на суде не имеет ответов, то дело подлежит обязательному возврату на доследование (вопрос то рассматривается не шуточный и отписками здесь не прокатит). В катынском деле вопросов масса. Стало быть никакое решение не является законным. Любое решение будет предвзятым до тех пор, пока не будут даны все ответы на все возможные вопросы и сомнения. И не важно кто подписал или озвучил это решение. Да, решение, оформленное на бумаге за кучей подписью является документом. Но этот документ не содержит полной, а стало быть правдивой информации. Как называть такой документ и верить ли ему, решайте сами.
Ага. Теперь и суд нас не устраивает?
Теперь остается понять, что же в конце концов Вас устроит?.
Может быть то, что
"""" В начале декабря 1992 г. в Архиве президента РФ мною был проведен осмотр этих документов с участием специалистов архива, о чем составлен протокол осмотра этих документов. Затем с участием судебных экспертов из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ были назначены и проведены комиссионные, судебно-технические и почерковедческие экспертизы, подтвердившие подлинность этих документов, а также, что подписи, выполненные на этих документах от имени Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, Берии, были сделаны именно этими лицами. Все документы, а также заключения судебных экспертиз, протоколы и постановления были приобщены к уголовному делу.
Подлинность сохранившихся документов особой папки № 1 подтвердил в ходе допроса в качестве свидетеля бывший председатель КГБ СССР Шелепин А.Н. В присутствии другого бывшего председателя КГБ СССР — Семичастного В.Е. Шелепин пояснил, что с целью сокрытия факта массового расстрела польских военнопленных от возможной огласки основной массив документов по «Катынскому делу» был уничтожен. Эти и другие протоколы допросов свидетелей находятся в материалах уголовного дела № 159.
Необходимо отметить, что, даже если бы следствие не получило документов особой папки № 1, виновность СССР в расстреле более 22 тысяч польских граждан в 1940 году была доказана следственным путем при расследовании Главной военной прокуратурой уголовного дела № 159. """
Это из показаний некого Яблокова, который представлял «Редакционно-Издательский Дом «Новая газета»
Вот на эту организацию и "наехал" внук Сталина в 2009 году. (он вообще много судился)
Как Вам такой расклад?
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2014 — 15:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Ага. Теперь и суд нас не устраивает?
Теперь остается понять, что же в конце концов Вас устроит?.
Да при чём тут устраивает меня или нет??? Решение суда должно быть законным, а не устраивать определённые круги. Если на суде есть нерешённые вопросы или такие, которые вызывают сомнения, то дело должно отправляться на доследование. Вот и всё. Пока этого не будет, то и не будет правового государства. Так и будут выноситься незаконные постановления судов, а в тюрьмы будут попадать незаконно осужденные граждане. Если в деле есть сомнения, то ни один юрист или правозащитник не имеет права признавать решение по такому делу, пусть оно и вынесено судом. Таково моё мнение. И не важно где, в какой стране проходил суд и на какую тему. Вы же всё пытаетесь свести к банальной провокации и навязать своё мнение.
Но пока нет решений по всем спорным вопросам дела я никакое решение никакого суда считать правовым не могу и не буду, как бы Вы не старались. Так что, не стоит убеждать меня в обратном. Может лучше Вам посмотреть на свои убеждения с точки зрения моих аргументов?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 12 апреля 2014 — 15:34
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Ага. Теперь и суд нас не устраивает?
Теперь остается понять, что же в конце концов Вас устроит?.
Да при чём тут устраивает меня или нет??? Решение суда должно быть законным, а не устраивать определённые круги.
Да решение суда, до тех пор пока оно не отменено, законное. В чем дело то?
Alexis пишет:
Если на суде есть нерешённые вопросы или такие, которые вызывают сомнения, то дело должно отправляться на доследование. Вот и всё. Пока этого не будет, то и не будет правового государства. Так и будут выноситься незаконные постановления судов, а в тюрьмы будут попадать незаконно осужденные граждане. Если в деле есть сомнения, то ни один юрист или правозащитник не имеет права признавать решение по такому делу, пусть оно и вынесено судом. Таково моё мнение. И не важно где, в какой стране проходил суд и на какую тему. Вы же всё пытаетесь свести к банальной провокации и навязать своё мнение.
Но пока нет решений по всем спорным вопросам дела я никакое решение никакого суда считать правовым не могу и не буду, как бы Вы не старались. Так что, не стоит убеждать меня в обратном. Может лучше Вам посмотреть на свои убеждения с точки зрения моих аргументов?!
Суд опирается на экспертное заключение. Много ли судей могут заменять собой экспертов? Нет. Почему у суда должно возникать какие либо сомнения по поводу документов если заключение по ним выдали профессионалы на то уполномоченные? Поэтому вопрос фальсификация или нет, однозначно решен в пользу "нет". Чьи-то личные сомнения по поводу этого, можно так же оспорить в суде, приведя свои веские или просто аргументы, как это уже не раз делали.
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2014 — 15:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Да решение суда, до тех пор пока оно не отменено, законное. В чем дело то?
В том легитимное это решение или нет. Решение суда может никогда и не отмениться. Юридически это решение будет считаться законным, а практически оно будет являться не легитимным. Что Вы не знаете ни единого случая когда выносилось решение суда, человек сидел длительный срок, а потом оказывалось что вскрылись что сидел то человек невиновный и судимость эту снимали? Так вот, по закону человек считался виновным, т.к. такое решение вынес суд. Но он то знал, что он невиновен и решение суда нелегитимное, если не сказать хуже. А официально его признали невиновным только после суда по пересмотру дела. А кто вернёт ему те годы жизни в тюрьме, которые он там провёл на основании решения суда, которое было ошибочным, хотя и считалось законным? Как бы Вы заговорили. если бы с Вами такое (не дай Бог) случилось? Как бы Вы относились к незаконному приговору? Также считали бы, что всё ОК? Глубоко сомневаюсь. Когда коснулось бы Вас, то Вы вспомнили бы и про законность и про незаконные приговоры судов. А пока Вас это не коснулось, то можно и рассуждать. Я же хочу что бы решения судов всегда были законными и никогда не принималось ни единого решения, если есть хоть малейшее сомнение в виновности или невиновности подсудимого. Это и только это - единственный путь к правовому государству. Очень жаль, что многие этого не понимают. Но я надеюсь, что и в наших странах законы будут работать полностью и все приговоры судов будут законными. (Добавление)
Земляк пишет:
Суд опирается на экспертное заключение. Много ли судей могут заменять собой экспертов? Нет. Почему у суда должно возникать какие либо сомнения по поводу документов если заключение по ним выдали профессионалы на то уполномоченные?
Всё верно. Но если на суде возникает хоть малейшее сомнение, то дело должно отправляться к этим экспертам и следователям на доследование. Вот и всё. Нет ничего сложного. Нужно только внести некоторые изменения в законодательства. (Добавление)
Земляк пишет:
Чьи-то личные сомнения по поводу этого, можно так же оспорить в суде, приведя свои веские или просто аргументы, как это уже не раз делали.
Вот именно, приведя аргументы и доказательства. Если же таких аргументов и доказательств на суде не приведено хотя бы по одному сомнению, то делу прямой путь на доследование. Пока это не станет аксиомой для судов и судей, то тех пор у нас будут и незаконные решения судов и незаконно осужденные. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 12 апреля 2014 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Да решение суда, до тех пор пока оно не отменено, законное. В чем дело то?
В том легитимное это решение или нет. Решение суда может никогда и не отмениться. Юридически это решение будет считаться законным, а практически оно будет являться не легитимным.
Не легитимность суда надо бы доказать. Я вообще не понимаю, почему Вы рассуждая о правовом государстве забываете по презумпции невиновности голословно обвиняя суд в принятии не легитимных решений.
Alexis пишет:
Что Вы не знаете ни единого случая когда выносилось решение суда, человек сидел длительный срок, а потом оказывалось что вскрылись что сидел то человек невиновный и судимость эту снимали? Так вот, по закону человек считался виновным, т.к. такое решение вынес суд. Но он то знал, что он невиновен и решение суда нелегитимное, если не сказать хуже. А официально его признали невиновным только после суда по пересмотру дела. А кто вернёт ему те годы жизни в тюрьме, которые он там провёл на основании решения суда, которое было ошибочным, хотя и считалось законным?
И в первом и во втором случае был суд. Не бла-бла-ба.. а суд. Так вот, всем сомневающимся в подлинности документов по Катыне, следует опротестовать решения судов (а их было больше чем один) и таким образом добиться нужного для себя результата.
Alexis пишет:
Как бы Вы заговорили. если бы с Вами такое (не дай Бог) случилось? Как бы Вы относились к незаконному приговору? Также считали бы, что всё ОК? Глубоко сомневаюсь. Когда коснулось бы Вас, то Вы вспомнили бы и про законность и про незаконные приговоры судов. А пока Вас это не коснулось, то можно и рассуждать. Я же хочу что бы решения судов всегда были законными и никогда не принималось ни единого решения, если есть хоть малейшее сомнение в виновности или невиновности подсудимого. Это и только это - единственный путь к правовому государству. Очень жаль, что многие этого не понимают. Но я надеюсь, что и в наших странах законы будут работать полностью и все приговоры судов будут законными.
Плохо бы относился. И старался бы, в меру своих возможностей, доказать свою невиновность.
А что касается судебных решений, то какое бы не было правовое государство, возможность и судебных ошибок и несовершенства законов будет присутствовать всегда. Слишком сложна и жизнь и человеческие взаимоотношения, что бы можно было быть уверенным в непогрешимости суда.
mischuta69
Отправлено: 12 апреля 2014 — 16:09
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Радист пишет:
Путин, Медведев и руководство РФ никогда бы не пошли на такой шаг, не будь у них 200% уверенности в том, что расстрел проводился по приказу Джугашвили.
Если была бы такая уверенность , то Путин не говорил бы того бреда , а привел , как Вы говорите , 200% доказательства , а вместо этого пустое соплежевание типа " ну Вы же видите , чьи подписи стоят на этих бумажках". Нет у них такой уверенности , даже больше , они все знают , что это враньё.
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2014 — 16:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Не легитимность суда надо бы доказать. Я вообще не понимаю, почему Вы рассуждая о правовом государстве забываете по презумпции невиновности голословно обвиняя суд в принятии не легитимных решений.
Я то как раз помню о презумпции невиновности. И в тюрьме не должны сидеть невиновные, которых суд ошибочно признал виновными, а потом, через много лет отсидки невиновных принимает новое решение про их невиновность на основании дорасследования давнего дела. Я же хочу, чтобы на такие дорасследования сомнительные дела отправлялись уже на суде. Вот и всё!!!
К тому же говорю не о всех решениях суда, а о тех, которые оказались несправедливыми, а стало быть - незаконными, в силу того, что на суде не сочли нужным обратить внимание на какую-то мелочь и нестыковку. И вместо отправки дела на дорасследование отправили человека, при том невиновного человека, на отсидку. Вот только о таких решениях судов идёт речь. Вы же пытаетесь, в очередной раз, исказить мои слова и навязать мне свои выводы и решения. А я всего лишь не хочу что бы страдали невиновные и описываю пути как этого можно избежать. Вы же пытаетесь повернуть дискуссию в какой-то ненужный спор с непонятными обвинениями и вопросами. Зачем? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mischuta69
Отправлено: 12 апреля 2014 — 16:15
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Земляк пишет:
Некто, называющий себя внуком Сталин а подавал в суд с требованием защитить честь и достоинство деда в вопросе Катыни. Суд был проигран (кажется даже не один).
Вовсе нет. Два "умника" с пятым пунктом в анкете - Ганапольский и Венедиктов инициировали пройти тест на гены внуку с дедушкой , но когда им объявили , что это всё за их счет сразу в кусты. А суды то выиграл внук...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Культура
Случайные фото из галереи:
