Иеремия Вишневецкий. Кто-чудовище или патриот? , Жизненный путь и послесмертие.
Artur1984
Отправлено: 9 июня 2021 — 10:03
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mart пишет:
"Магдебургское право" в Германии или Франции - это из какой области...
Так Магдебургское право и магнатские города - разные вещи.
Одно дело - городское самоуправление, другое - когда магнат имеет свою собственную армию и сам определяет подати населению.
Похожие темы: Иеремия Вишневецкий. Кто-чудовище или патриот?
Крингсмарине боевой путь, факты, мемуары немецких подводников
Культ Холокоста и восприятие победы В обязательную учебную программу средних школ включен курс Уроки по теме Холокоста. Путь к толерантности
Большевики Кто они? Русские революционеры-патриоты-выразители воли народа или инородцы-узурпаторы власти-предатели России
mi621
Отправлено: 9 июня 2021 — 10:23
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
С обратной стороны "Лубенская держава" - яркий пример отсутствия централизованной власти в Речи Посполитой - магнат был по сути самовластным князем в своей области.
Разве у нас не было подобного? Навскидку, Строгановы. В чём принципиальное отличие? Да и при тогдашних средствах коммуникации, централизация очень относительное понятие.
Artur1984 пишет:
Централизованная власть не предполагает существование официально отдельных "магнатских" городов, где центральная власть только по названию вполне официально.
Каковы признаки "магнатского" города?
Artur1984 пишет:
Власть или есть или ее нет. Если она не жесткая, то она не централизованная.
Что есть централизованная власть? Думаю, тема не на один фолиант. Отмена Грозным кормлений и введение широкого самоуправления на местах с выборностью, это централизация или наоборот? Это жёстко?
Artur1984
Отправлено: 9 июня 2021 — 18:39
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
азве у нас не было подобного? Навскидку, Строгановы. В чём принципиальное отличие?
Строгановы - особое, нетипичное явление. Им и только им дали такие привилегии, которые впоследствии благополучно отобрали.
В Речи Посполитой система магнатских "держав" была нормой. Вишневецкие, Острожские, Радзивиллы и другие. Магнаты могли самопально устроить свору, а то и целую гражданскую войну исключительно друг против друга (см. например, "Домашняя война" в Литве в 1700 году), могли вмешиваться в дела соседних государств без ведома центральной власти (например всякие наезды в Молдавию в начале 17 века, или пограничные конфликты по демаркации с русскими в 1630-40-е).
mi621 пишет:
вы признаки "магнатского" города?
Это город, который входил в "ординацию" - неделимую и неотчуждаемую совокупность земельных владений со всем что на ним в форме частной собственности владельца. Форма майората.
На территории ординации магнат обладал почти суверенными правами. Ординация подтверждалась Сеймом и не могла быть отозвана королем. Взамен магнат обязывался выставлять определенное количество солдат ("магнатская армия", еще один привет из децентрализации) и поддерживать порядок в майорате. По сути это была форма феодального дробления страны.
Например, в 1609 году была установлена Острожская ординация, примерно из 24 городов и местечек и около 600 сел и деревень.
Поскольку магнаты имели право на основание новых замков, городов и деревень, по факту эти новые поселения становились их частной собственностью со всеми вытекающими.
В Литве это например Дубровна.
Вот например карта ординации Замосць рода Замойских 17 века в Волыни.
[img]https://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_Zamojska#/media/Plik:Ordynacja_Zamojska.PNG[/img]
В 1565 году образовали Клецкую ординацию, когда целый город Клецк стал частной собственностью Радзивиллов.
И т.п.
В ординации формально признавались верховные законы и метрики Речи Посполитой, на практике почти все вопросы решал магнат. Дело в том что почти вся местная шляхта в ординации воленс-неволенс поступала к нему на службу или так или иначе от него зависела (например, арендовала у него землю) - в результате они были за магната на поветовых и воеводских сеймиках, состоявших из формально всех представителей шляхты.
mi621 пишет:
Отмена Грозным кормлений и введение широкого самоуправления на местах с выборностью, это централизация или наоборот? Это жёстко?
Да. Самоуправление это не децентрализация, это самоупавление.
Вместо кормлений и наместников были введены воеводы - назначаемые централизованно.
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Да. Самоуправление это не децентрализация, это самоупавление.
Т.е. передача части властных полномочий не есть децентрализация? Грозный был умный человек, и понимал, что нельзя "объять необъятное".
Artur1984 пишет:
Вместо кормлений и наместников были введены воеводы - назначаемые централизованно.
Только воеводы. На окладе.
(Отредактировано автором: 10 июня 2021 — 10:53)
Artur1984
Отправлено: 10 июня 2021 — 11:27
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
редача части властных полномочий не есть децентрализация?
Давайте я поправлюсь. В случае Речи Посполитой некорректно говорить о самоуправлении, скорее это децентрализация страны по территориальному признаку, ре-унификация управления. Магнаты на местах де-факто управляли без оглядки на центральную власть, т.к. внутри ординаций центральная власть практически не имела никакого влияния. Формально органы самоуправления (сеймики) как я писал - были под контролем магнатов. Т.е. внутри страны были выделены зоны почти суверенные.
В России же было по иному - при сохранении высшей абсолютной власти царя, на места были переданы элементы самоуправления (воеводы и земская власть) для облегчения управления вообще. Управление за редкие периоды было унифицированным (воевода управляет уездом и отчитывается наверх), а полномочия на местах были ограничены относительно верховной власти и последняя могла их отменять. "Туземные" территории вроде кабардинцев, калмыков, или Касимова - изначально рассматривались как автономные и также подчинялись царю (ну по бумаге как минимум).
Artur1984
Отправлено: 10 июня 2021 — 11:37
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
олько воеводы. На окладе.
О чем я и написал. Воевода на окладе - исполнял функции военного и гражданского губернатора на месте (в уезде), а также уездного суда. При том что их полномочия были очень широки и четко не ограничены, тем не менее, они не могли свою должность наследовать, как правило были в должности относительно недолго (редко более 5 лет), и по всем важнейшим вопросам справлялись в центре.
Плюс ответственность - они напрямую и жестко были подотчетны царю, в некоторых второстепенных вопросах - соответствующим Приказам (как правило, высылка разных справок и отчетов из уезда в центр), на них также разрешались жалобы местного населения.
В Польше наоборот - воевода или староста были скорее титулярными должностями, и их функции скорее сводились к суду (над не-шляхтичами), поддержанию полицейского порядка, сбору налогов и прочее.
Mart
Отправлено: 10 июня 2021 — 14:44
полковник
Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
Т.е. внутри страны были выделены зоны почти суверенные.
И, все же, в чем здесь отличие от "прогрессивного" Магдебургского права? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Artur1984
Отправлено: 10 июня 2021 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mart пишет:
же, в чем здесь отличие от "прогрессивного" Магдебургского права?
А в чем вообще схожесть городского самоуправления (Магдебурского права - МП) и суверенных майоратов магнатов?
Не говоря уже о большем масштабе (МП строго в пределах города), это просто другое явление. Скорее МП - это когда часть городов РП имела другой тип общего управления, не через старост и воевод, а через войтов. Эта часть все более росла - к середине 17 века много городов так вывели из воеводского подчинения в РП, в итоге власть воевод и старост еще более ослабла. Наконец, Магдебургское право мог король городу даровать, а мог отобрать.
Про то что Магдебурское право не пересекалось с магнатскими городами - это еще одно отличие. Магнат в своем городе был суверенным князем, имел свою армию, местная шляхта была у него на службе.
Mart
Отправлено: 12 июня 2021 — 09:07
полковник
Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
А в чем вообще схожесть городского самоуправления (Магдебурского права - МП) и суверенных майоратов магнатов?
...Жители городов, которые получили Магдебургское право, освобождалисьот феодальных повинностей, от суда и власти воевод, старост и других государственных чиновников....
Artur1984 пишет:
Наконец, Магдебургское право мог король городу даровать, а мог отобрать.
А разве король "не вправе" был отбирать шляхетские вольности...
Artur1984 пишет:
Магнат в своем городе был суверенным князем, имел свою армию, местная шляхта была у него на службе.
И он имел право, и им пользовался, давая "Магдебургское право" своим городам... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
mi621
Отправлено: 14 июня 2021 — 07:44
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
В Польше наоборот - воевода или староста были скорее титулярными должностями, и их функции скорее сводились к суду (над не-шляхтичами), поддержанию полицейского порядка, сбору налогов и прочее.
Постом выше понятнее. А здесь я не увидел принципиальных отличий. Те же марки (маркграфства), как в Зап. Европе. С местным колоритом.
Artur1984
Отправлено: 15 июня 2021 — 09:04
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mart пишет:
ебургское право, освобождались от феодальных повинностей, от суда и власти воевод, старост и других государственных чиновников....
Ну вообще это и есть вид самоуправления, если что.
Взамен впрочем там другие приколы вводились, например государство болт ложило на состояние города с точки зрения его обороноспособности, что сыграло немало злых шуток, например в русско-польскую войну Могилев (с магдебурским правом) был тривиально беззащитен перед русскими войсками.
Mart пишет:
оль "не вправе" был отбирать шляхетские вольности...
Как будто нет. Корнем идеологии Речи Посполитой была как раз шляхетская корпорация.
Mart пишет:
н имел право, и им пользовался, давая "Магдебургское право" своим городам...
Так я и писал что МП - это подмножество, а майорат магната - суверенные права.
mi621 пишет:
Те же марки (маркграфства), как в Зап. Европе. С местным колоритом.
Марграфы быстро превратились в суверенных князей.
Mart
Отправлено: 16 июня 2021 — 08:24
полковник
Сообщений всего: 11311
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
Mart пишет:
оль "не вправе" был отбирать шляхетские вольности...
Как будто нет. Корнем идеологии Речи Посполитой была как раз шляхетская корпорация.
Если не сильно ошибаюсь корнем феодальных отношений была "вассальная клятва".
Феодал клялся защищать вассала, а вассал приносил клятву верности....
В Польше феодал, в лице короля, "добровольно" обещал не покушаться на "шляхецкие вольности", а вассалы, в лице и магнатов, и шляхты, и другие сословия приносили "клятву верности".
Artur1984 пишет:
майорат магната - суверенные права.
т.е. Вы считаете, что "магнат" не приносил "вассальную клятву"? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
