Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VI "Тигр"
T-VI "Тигр"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:24:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
БМП-2
БМП-2

Загрузил Алексей Еремин 2
(23-12-2014 16:05:14)

Комментарий: У нас в училище, на экзамене по машинам инженерного вооружения, на этот ...
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133

Загрузил foma
(26-02-2015 18:42:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Финские солдаты  у памятника Ленина
Финские солдаты у памятника Ленина

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 10:01:50)

Комментарий: Это они благодарят,за независимую ФИНЛЯНДИЮ,


 Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »   
> Идеология , Продолжение
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 11:23
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Это такая же "аксиома", что и пресловутая "война всех против всех".
Доказать обратное сможете?
Попробуйте сначала доказать "прямое". И не ссылкой на некоего "формулировщика аксиом", а чем-нибудь посущественнее.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Чистого национального капитализма.
Его не может быть в принципе, поскольку капитализм в современном мире возможен только как надгосударственная система.
Может, может... Его не может быть разве что в Ваших представлениях. Так у Вас там много чего не существует. Национальности, например.

 Опер пишет:
Без врастания в мировую капиталистическую систему капитализм в отдельно взятой стране построиь не получиться.
Что это за "врастание"? Если я у Вас что-нибудь куплю или Вам что-нибудь продам, это будет моим врастанием в Ваш семейный бюджет?

 Опер пишет:
Чистый национальный капитализм был возможен в 19-м веке...
В древнем мире какой экономический строй был?

 Опер пишет:
...мир поменялся до неузнаваемости.
А таблица умножения осталась.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 11:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11651
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Попробуйте сначала доказать "прямое". И не ссылкой на некоего "формулировщика аксиом", а чем-нибудь посущественнее.

Да легче легкого. Назовите хоть одну развитую капиталистическую страну, которая смогла бы в современнем мире построить независимую, закрытую от внешнего мира экономическую систему, действующую на принципах чистого капитализма.

 Егоза2.1 пишет:
Может, может... Его не может быть разве что в Ваших представлениях. Так у Вас там много чего не существует. Национальности, например.
Ну Вы ведь понимаете что это только слова, основанные на слепой вере, не требующей доказательств. В противном случае Вы просто привели бы соответствующие доказательства, а не переходили на личности, пытаясь демонизировать оппонента.

 Егоза2.1 пишет:
Что это за "врастание"? Если я у Вас что-нибудь куплю или Вам что-нибудь продам, это будет моим врастанием в Ваш семейный бюджет?
Конечно, потому что Вы окажете на него воздействие и принесете ему или прибыль или убыток. В любом случае на определенный момент времени мой семейный бюджет будет находится в связи с Вами.

 Егоза2.1 пишет:
В древнем мире какой экономический строй был?
Первобытно-общиннй с натуральным хозяйством, а потом рабовладельческий. А капитализм как экономическая система появился только в 18-19-м веке. Сам термин в первые появился только в 1854 году в Оксфордском словаре.

 Егоза2.1 пишет:
А таблица умножения осталась.
И опять же Вы пытаетесь уйти от ответа, доводя ситуацию до абсурда. Т.е. применяете один из приемов манипуляции сознанием, именуемый "оглупление темы разговора".

При этом применяте абсолютно некорректное сравнение, пытаясь сопоставить закон точной науки и экономичекую абстракцию высшего порядка.

Данное поведение только подчеркивает факт того что у Вас на самом деле нет реального ответа на поставленные перед Вами вопросы.
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 12:37
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
Назовите хоть одну развитую капиталистическую страну, которая смогла бы в современнем мире построить независимую, закрытую от внешнего мира экономическую систему, действующую на принципах чистого капитализма.
В современном мире нет капитализма. Он закончился в первой трети двадцатого века. А до того времени любая развитая страна была независимой от какой-либо "надгосударственной системы". И систем таких не было. Вследствие бессмысленности попыток их создания. Кстати, независимый и закрытый в данном случае вовсе не синонимы. Вполне можно быть одновременно независимым и открытым.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Что это за "врастание"? Если я у Вас что-нибудь куплю или Вам что-нибудь продам, это будет моим врастанием в Ваш семейный бюджет?
Конечно, потому что Вы окажете на него воздействие и принесете ему или прибыль или убыток.
Т.е. обычная торговля для Вас означает взаимное врастание? Дело Ваше, но для меня торговля - это торговля, а врастание - невозможность раздельного существования. В свою семью я, пожалуй, врос. А в какой-нибудь гипермаркет - нисколько.

 Опер пишет:
В любом случае на определенный момент времени мой семейный бюджет будет находится в связи с Вами.
О какой-либо существенной связи здесь можно говорить только при отсутствии конкуренции. А при ее наличии - какая разница в каком ларьке пачку сигарет купить...

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
В древнем мире какой экономический строй был?
Первобытно-общиннй с натуральным хозяйством, а потом рабовладельческий.
Стало быть рабовладельческий строй - это не капитализм? А что тогда? Социализм? Вам не приходила в голову мысль, на каком именно основании "классики" выделили античную экономику в особый экономический строй только лишь по наличию в ней одного конкретного товара (рабы)? Какое отношение имеет наличие одного конкретного товара к экономическому строю вообще? Автомобилевладение, например, может быть главным классифицирующим признаком экономического строя? Очевидно, что нет. А рабовладение тогда тут при чем?

 Опер пишет:
А капитализм как экономическая система появился только в 18-19-м веке.
А до той поры не было ни производства товаров, ни их обмена при помощи денег, ни торговли, ни стремления к прибыли, ни конкуренции - так что-ли?

 Опер пишет:
Сам термин в первые появился только в 1854 году в Оксфордском словаре.
До законов Ньютона сила тяготения была или нет?

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
А таблица умножения осталась.
И опять же Вы пытаетесь уйти от ответа, доводя ситуацию до абсурда.
То, что может быть доведено до абсурда логическим путем, является абсурдным изначально. Изначально абсурдным является Ваше утверждение о том, что раз "мир изменился", то и законы его существования и развития должны измениться вместе с ним. Как бы не отличались друг от друга, например, лето и зима, их внешняя непохожесть не вызывает к жизни ни одного нового физического закона. Так и прошедшие 100 лет не вызвали ровным счетом ничего нового в экономике. В экономических теориях - там, да!))) А в экономике - нет. Все то же самое, только с ликвидацией денег, подавлением конкуренции и вмешательством государства. Поэтому и лихорадить стало экономику. "Заболела" она. Сильно. А кроме этого - никак не изменилась. Потому что другой она быть просто не может.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 13:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11651
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Егоза2.1 пишет:
В современном мире нет капитализма. Он закончился в первой трети двадцатого века .
Круто. Все исследователи в мире считают современную мировую экономиченску систему капитализмом и только один "просветитель" с нашего форума пишет что капитализма нет. А что есть? Социализм, феодализм? А может быть первобытно-общинный строй возродился в отдельно взятой голове?

"Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля.(Американская энциклопедия)"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA...2%E0%EB%E8%E7%EC

 Егоза2.1 пишет:
А до того времени любая развитая страна была независимой от какой-либо "надгосударственной системы". И систем таких не было. Вследствие бессмысленности попыток их создания.
В том-то и дело что была. Когда-то. А сейчас все давно переменилось и возврат к прошлому означает демодернизацию общества, т.е. регресс.

Вы предлагаете обществу вернуться на 150-200 лет назад?

 Егоза2.1 пишет:
И систем таких не было. Вследствие бессмысленности попыток их создания.
Ну это только если не учитывать колониальную систему устройства мира.

 Егоза2.1 пишет:
Кстати, независимый и закрытый в данном случае вовсе не синонимы. Вполне можно быть одновременно независимым и открытым.
Интересно, как Вы себе это представлете на практике? Реальные примеры приведите пжлста.

 Егоза2.1 пишет:
Т.е. обычная торговля для Вас означает взаимное врастание? Дело Ваше, но для меня торговля - это торговля, а врастание - невозможность раздельного существования. В свою семью я, пожалуй, врос. А в какой-нибудь гипермаркет - нисколько.

А куда Вы без него денетесь? Будете продукты у себя дома производить? Не в один гипер, так в другой в любом случае пойдете. Т.е. существовать без этой системы Вы не сможете. Следовательно, срослись Вы с ней и являетесь ее составной частью именуемой "покупатель".

 Егоза2.1 пишет:
Стало быть рабовладельческий строй - это не капитализм? А что тогда? Социализм?
Это - рабовладельческий строй.

Капитализм от рабовладельческого строя отличается тем что владелец средств производства использует труд наемных работников, в то время как в рабовладельческом строе работники являлись его собственностью.

Разницу понимаем?

 Егоза2.1 пишет:
А до той поры не было ни производства товаров, ни их обмена при помощи денег, ни торговли, ни стремления к прибыли, ни конкуренции - так что-ли?
А до той поры хозяева средств производства использовали труд не наемных работников, а либо рабов, являвшихся его собственностью, либо таких же собственников средств производства, но находящихся на более низкой, подчиненной ступени общественной иерархии.

В то время как при капитализме наемные работники не имеют иной собственности кроме своей рабочей силы, которая играет роль товара на рынке труда.

Все-же перечисленное Вами относится не к основным признакам капитализма, а к второстепенным, сопутствующим. В то время как основными являются частная собственность на средства производства и использование наемной рабочей силы.

 Егоза2.1 пишет:
До законов Ньютона сила тяготения была или нет?
Очередная попытка оглупления темы. Не впечатляет Улыбка

 Егоза2.1 пишет:
Изначально абсурдным является Ваше утверждение о том, что раз "мир изменился", то и законы его существования и развития должны измениться вместе с ним.
Выражение "мир изменился" и означает что изменились именно законы его существования и развития. Радость

 Егоза2.1 пишет:
Так и прошедшие 100 лет не вызвали ровным счетом ничего нового в экономике.
Ну ни хрена себе...

Т.е. Вы хотите сказать что 100 лет назад, в начале 20-го века существовали такие транснациональные гиганты-корпорации как к примеру Майкрософт, Проктер энд Гэмбл, Марс, Тойота?

Что 100 лет назад развитые экономические государства развивали вредные производства не у себя на территории, а в странах третьего мира, как они это делают сейчас?

Что 100 лет назад весь мир сидел на долларовой игле как на единственной мировой валюте, и не имел целый ряд национальных валют, основным мерилом ценности которых являлось их золотое наполнение?

Вы вообще в каком мире существуете?
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 14:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
В современном мире нет капитализма. Он закончился в первой трети двадцатого века .
Круто. Все исследователи в мире считают современную мировую экономиченску систему капитализмом и только один "просветитель" с нашего форума пишет что капитализма нет.
Круто - это "все исследователи в мире". Я понимаю, что у Вас "другое" представление об исследователях, но смысл института частной необеспеченной эмиссии и его последствия для экономики описаны достаточно давно и подробно.

 Опер пишет:
А что есть?
Название этому пока (насколько я знаю) не сформулировано, но по своей сути современный капитализм соотносится с настоящим капитализмом примерно как древнегреческая демократия с демократией современной. Название - одно, а суть разная.

 Опер пишет:
Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам.
А в античном мире они кому принадлежали?

 Опер пишет:
А сейчас все давно переменилось и возврат к прошлому означает демодернизацию общества, т.е. регресс.
Если для Вас выздоровление (возврат к прошлому - предшествовавшему болезни - состоянию) это регресс, то у меня другие представления.

 Опер пишет:
Ну это только если не учитывать колониальную систему устройства мира.
А при чем тут колонии? Они были надгосударственной структурой?

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Кстати, независимый и закрытый в данном случае вовсе не синонимы. Вполне можно быть одновременно независимым и открытым.
Интересно, как Вы себе это представлете на практике?
Независимый и закрытый - это Северная Корея. Независимый и открытый - это, например, Китай.

 Опер пишет:
Не в один гипер, так в другой в любом случае пойдете.
Конечно, пойду. Но - при наличии свободной конкуренции - ни в один из них не "врасту".

 Опер пишет:
Капитализм от рабовладельческого строя отличается тем что владелец средств производства использует труд наемных работников, в то время как в рабовладельческом строе работники являлись его собственностью.

Разницу понимаем?
С точки зрения экономики ее нет.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
А до той поры не было ни производства товаров, ни их обмена при помощи денег, ни торговли, ни стремления к прибыли, ни конкуренции - так что-ли?
А до той поры хозяева средств производства использовали труд не наемных работников, а либо рабов, являвшихся его собственностью, либо таких же собственников средств производства, но находящихся на более низкой, подчиненной ступени общественной иерархии.
Это примерно как "До изобретения автомобиля транспорт был?" - "Не было, потому что использовались лошади!"

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
До законов Ньютона сила тяготения была или нет?
Очередная попытка оглупления темы.
Когда Вам нечего ответить, то это по-Вашему называется "оглупление темы"? Да хоть, как говорится, два раза, мне-то что. Я своего мнения от этого не изменю - явления вполне могут существовать, не имея названия. И от смены названий характер явлений никак не меняется.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Изначально абсурдным является Ваше утверждение о том, что раз "мир изменился", то и законы его существования и развития должны измениться вместе с ним.
Выражение "мир изменился" и означает что изменились именно законы его существования и развития.
Меняются только формы. Или даже названия форм. Содержание - никогда.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Так и прошедшие 100 лет не вызвали ровным счетом ничего нового в экономике.
Ну ни хрена себе...

Т.е. Вы хотите сказать что 100 лет назад, в начале 20-го века существовали такие транснациональные гиганты-корпорации как к примеру Майкрософт, Проктер энд Гэмбл, Марс, Тойота?
Это разве качественное изменение? Мир стал больше и компании стали больше.

 Опер пишет:
Что 100 лет назад весь мир сидел на долларовой игле как на единственной мировой валюте...
Не знаю, что Вы имеете в виду под "сидеть на долларовой игле", но мировая валюта (золото) была всегда.
А насчет ликвидации настоящих денег и введения частной необеспеченной эмиссии - то фальшивомонетчики тоже были всегда. До масштабов ФРС не поднимался никто, но само по себе фальшивомонетчество - совсем не новость. А необеспеченная частная эмиссия, с точки зрения экономики, и есть форменное фальшивомонетчество.

 Опер пишет:
Вы вообще в каком мире существуете?
Не в Вашем "другом" - это точно.

(Отредактировано автором: 2 декабря 2013 — 14:11)

 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 14:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 1153
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 22




 Егоза2.1 пишет:
государству не стоит вмешиваться в экономику
 Егоза2.1 пишет:
развивать) собственную экономику для национального государства примерно так же необходимо, как иметь собственную армию.

Это в одном сообщении, одно за другим. Либо плохое знание русского, либо плюрализ, исключающий логическое мышление.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 14:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11651
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Круто - это "все исследователи в мире". Я понимаю, что у Вас "другое" представление об исследователях, но смысл института частной необеспеченной эмиссии и его последствия для экономики описаны достаточно давно и подробно.

Это все словоблудие, ответ на вопрос, который Вам не задавали.

Я вот все жду когда Вы наконец начнете меня удивлять и опровергать представленную Вам аксиому" Капитализм только и возможен как надгосударственная система...".

Пока Вы только продекларировали что она якобы не соответствует действительности, но ни одного доказательства своих слов так и не привели.

Так же как и не сумели привести в пример ни одной страны, в которой была бы построена независимая от внешнего мира современная капиталистическая система экономики.

 Егоза2.1 пишет:
Название этому пока (насколько я знаю) не сформулировано, но по своей сути современный капитализм соотносится с настоящим капитализмом примерно как древнегреческая демократия с демократией современной. Название - одно, а суть разная.
Вам приведена выдержка из Американской энциклопедии. Если желаете можете попробовать ее оспорить. Будет даже интересно посмотреть на Ваши потуги. Только учтите, что если у Вас не получиться этого сделать, то Вам придется признать что существующая в сегодняшнем мире экономическая система является капитализмом.

Если не нравится американская энциклопедия то могу дать ссылку на Британскую или на Оксфордский философский словарь где написано тоже самое.

 Егоза2.1 пишет:
А в античном мире они кому принадлежали?

Не надо пытаться заболтать тему и увести ее в сторону, выделяя только часть определения.

На все поставенные Вами вопросы, касаемые возникновения капитализма и его отличия от других общественных формаций я ответил сполна.

Так что теперь в ответ я жду от Вас опровержений представленной в начале разговора аксиомы.

 Егоза2.1 пишет:
С точки зрения экономики ее нет.
С точки зрения экономики она огромная. Потому что в рабовадельческом строе отсутствует такой сектор экономики как рынок труда.

 Егоза2.1 пишет:
А при чем тут колонии? Они были надгосударственной структурой?
Это была система мировой экономики. А в качестве надгосударственных структур выступали союзы государств такие как Антанта или Тройственный союз, которые являлись не только военными, но и экономическими блоками государств.

 Егоза2.1 пишет:
Независимый и закрытый - это Северная Корея.
А в КНДР капиталистическая система экономики построена?


 Егоза2.1 пишет:
Независимый и открытый - это, например, Китай.

Ага, мечтать не вредно. Китай встроен в мировую систему экономики не меньше остальных стран, хотя бы потому что он как и остальные в качестве резервной валюты для расчетов использует доллар и входит в ВТО.

Так что говорить о том что его экономика независима от мировой - значит выставлять себы абсолютным неучем.

 Егоза2.1 пишет:
Когда Вам нечего ответить, то это по-Вашему называется "оглупление темы"?
А для чего я буду отвечать на абсурдные вопросы, не относящиеся к теме разговора?

 Егоза2.1 пишет:
Меняются только формы. Или даже названия форм. Содержание - никогда.
Причем тут форма и содержание? Вы говорите о законах существования и развития мира, а не о форме и содержании. Причем тут эта демагогия на отвлеченную тему?

Мир существует и развивается по определенным законам. И измениться он может только в случае трансформации этих законов. По другому не может быть.

 Егоза2.1 пишет:
Это разве качественное изменение?
А по вашему - нет? Эти корпорации объединяют десятки если не сотни заводов в разных странах мира и на разных континентах. Их руководство может оказывать давление даже на экономическую политику отдельных государств. И Вы считаете что это не является качественным изменением системы мировой экономики.

 Егоза2.1 пишет:
Не знаю, что Вы имеете в виду под "сидеть на долларовой игле", но мировая валюта (золото) была всегда.
А сейчас ее нет. Сейчас золото - обычный товар, такой же как помидоры или трусы, только очень дорогой.

А мировая валюта сейчас это доллар и евро. Именно в них, а не в золоте идут расчеты на мировом рынке, именно в них хранятся активы.

 Егоза2.1 пишет:
А насчет ликвидации настоящих денег и введения частной необеспеченной эмиссии - то фальшивомонетчики тоже были всегда. До масштабов ФРС не поднимался никто, но само по себе фальшивомонетчество - совсем не новость. А необеспеченная частная эмиссия, с точки зрения экономики, и есть форменное фальшивомонетчество.
А это вообще к нашему разговору отношения не имеет, не надо пытаться перевести разговор на другую тему.

Так я жду ответа на поставленный вопрос: как Вы, который позиционирует себя русским националистом и одновременно сторонником чистого капитализма, собираетесь сочетать капиталистическую систему экономики с национальным государством если капитализм только и возможен как наднациональная система, построенная по принципу "метрополия-периферия"?

(Добавление)

 Иммельман пишет:
Это в одном сообщении, одно за другим. Либо плохое знание русского, либо плюрализ, исключающий логическое мышление.
Скорее второе: плюрализм мнений в одной, отдельно взятой голове Радость

(Отредактировано автором: 2 декабря 2013 — 14:57)

 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 2 декабря 2013 — 22:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2291
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 15

[+]


 Егоза2.1 пишет:
А к здравому смыслу? Например, так: если коррупция есть неотъемлемая черта современной власти, а ее же существенным признаком является не-русскость, то ликвидация коррупции возможна только при другой (русской) власти?

Я согласен, что национальный подход к формированию властных структур необходим. Но он, как Вы, надеюсь, понимаете, недостаточен. Надо, чтобы эта новая власть работала на основании цивилизованных законов, под контролем общества. То есть, мало агитировать, например, за русский парламент, но надо, чтобы такой парламент ратифицировал, например, ст. 20 Конвенции ООН по борьбе с коррупцией. Так оно надежнее будет.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Т.е. пока можно ничего не делать?

Делать, разумеется, надо, и дело будет делаться, и оно уже делается. Просто не нужно зацикливаться на политических лозунгах, а помнить и об экономических.
Вся нынешняя властная сталинско- (по сути)-либерастическая(по форме) шушера прекрасно знает, как работают реальные экономические законы и использует их в своих целях. Например, закон Энгеля. Не Энгельса и его дружбана с их высосанными из пальца "законами", а именно их земляка и ровесника Энгеля, закона, суть которого в том, что удельный вес расходов на еду тем больше, чем меньше уровень дохода.
То есть, посади народишко на МРОТ и у него ни времени ни возможности не будет реализовывать свои гуманитарные потребности, например, задуматься о "примате".
Этот пример к тому, что если начинать поднимать материальный уровень человека, то скоро это благоприятно отразится на его мозгах, ибо у него появится возможность их включать.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 3 декабря 2013 — 07:36
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Иммельман пишет:
 Егоза2.1 пишет:
государству не стоит вмешиваться в экономику
 Егоза2.1 пишет:
развивать) собственную экономику для национального государства примерно так же необходимо, как иметь собственную армию.

Это в одном сообщении, одно за другим. Либо плохое знание русского, либо плюрализ, исключающий логическое мышление.
Первое. Только не у меня, а у Вас.
Вмешиваться (от мешать) - создавать помехи, препятствовать осуществлению или развитию.
Развивать (противоположное от свить, например, волосы в косу), т.е. делать больше.
Вмешиваться в торговлю - создавать помехи торговле. Развивать торговлю - способствовать ее росту. То же самое с экономикой. Вмешиваться = мешать, развивать = способствовать. Не делать плохо, а делать хорошо. Надеюсь, так даже Вам будет понятно.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2013 — 22:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11651
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Егоза2.1 пишет:
А я все жду, когда до Вас дойдет, что любое, устраивающее Вас голословное утверждение, является аксиомой только в Вашей же картине мира.

Пока Вы только декларируете что это утверждение дескать голословно, но ни единого его опровержения так и не привели.

В то время как приведенная выше аксиома не появилась на свет сама по себе а была выведена логическим путем в ходе изучения современного капитализма, о чем и написано в труде из которого она взята.

Так я жду опровержений или признания в том что она полностью соответствует реальности.

 Егоза2.1 пишет:
До создания ФРС капитализм был, а надгосударственных систем не было. Из чего логически следует, что утверждение "Капитализм только и (т.е. - исключительно) возможен, как надгосударственная система" является ложным.


Не катит. Поскольку речь идет о современном мире, а не о периоде конца 19-го - начала 20-го века .

 Егоза2.1 пишет:
Любая развитая страна до создания ФРС.

Не надо писать про то что было "до". Речь идет о современном мире, поскольку вернуться в период "до" уже не получиться.
Не уходите от разговора на заданную тему и не расплывайтесь мыслью по древу.

Поэтому вопрос остается открытым: какие именно страны в современном мире (подчеркиваю - в современном мире) сумели построить независимую от внешнего мира капиталистическую систему экономики?

 Егоза2.1 пишет:
Экономика этих стран была связана с внешним миром, но не зависела от него.
Именно зависела. Поскольку если бы не было внешнего рынка для сбыта произведенных ими товаров, то экономика этих стран просто рухнула бы не выдержав нагрузки перепроизводства. В доказательство можно напомнить континентальную блокаду английских товаров, которую предпринял Наполеон с целью подорвать экономику Великобритании

 Егоза2.1 пишет:
Капитализм без денег, конкуренции и экономической свободы - уже не капитализм, чтобы ни писала Американская энциклопедия.

Деньги это ресурс любой экономики, не более, можно сказать - ее кровь. Считать его признаком капитализма - несусветная чушь, так как деньги существовали и в рабовладельческом строе и при феодализме и при социал-демократии.

Экономическая свобода - это утопия, которая не существовала, не существует и никогда не будет существовать ни в одной экономике мира. Считать это абстрактное и многозначное понятие реальной сущностью - наивно и глупо.

Конкуренция не является основным признаком капитализма. Поскольку система капиталистической экономики вполне может быть монополистической, при которой никакой конкуренции не существует, так как на рыноке оперирует только один производитель.

 Егоза2.1 пишет:
Если часть определения является ложной, то и все определение является ложным.
Т.е. утверждение "при капитализме средства производства находятся в частной собственности" по Вашему является ложным?

 Егоза2.1 пишет:
Аксиомы?! См. выше про козлов.
Не корректные сравнения могут удовлетворить только глупца. Так что пока никаких опровержений приведенной выше аксиомы не поступило - одна демагогия.

 Егоза2.1 пишет:
Рынок труда - не сектор экономики, поскольку там ничего не производится.
Может быть я не совсем точно выразился, но тем не менее рынок труда одна из необходимых составляющих частей капиталистической системы экономики, без которой эта система просто не существует и не может существовать.

В то время как рабовладельческая и феодальная системы экономики прекрасно без него обходились и процветали.

Так что Ваши попытки представить рабовладельческий строй как капитализм - это откровенно наивная попытка придать относительно молодому явлению (капитализму) признаки естественного закона существования человеческого общества.

 Егоза2.1 пишет:
Такие союзы не были "надгосударственными структурами", поскольку каждая из стран-членов союза сохраняла свой государственный суверенитет.
И в современном мире глобальной экономики страны сохраняют свой суверенитет, даже состоя в Евросоюзе. И тем не менее их экономики тесно взаимосвязаны и существовать раздельно не могут. Так же как к примеру экономика Англии 19-го века в значительной степени зависела от экономики Франции, Германии и России .

 Егоза2.1 пишет:
Связь не есть зависимость. см. выше.
Только когда она односторонняя. А экономическая связь не может быть односторонней, поскольку без внешнего рынка для сбыта своих товаров экономика существовать и успешно развиваться не может. Стран-автаркий в мире не существовало, хотя отдельные страны приближались к этой модели, но не более.

 Егоза2.1 пишет:
Вы либо значение многих слов русского языка плохо знаете, либо приписываете словам новые значения. Еще раз, специально для Вас: "зависеть от" означает "висеть на", т.е. когда мы говорим о зависимости, мы констатируем наличие, скажем так, критичной связи, примерно как пуповина для плода. Вот там - действительно, зависимость. А есть связи вовсе не критичные, там о какой-либо зависимости говорить не приходится. Разрыв некритичной связи - это вопрос не жизни и смерти, а вопрос сопряженных с этим издержек. Всего-навсего.


Это словоблудие, попытка уйти от ответа.
 Егоза2.1 пишет:
А "абсурдные вопросы, не относящиеся к теме разговора" - это вопросы, на которые Вы просто не в состоянии ответить?
Вопрос о существовании законов Ньютона не имеет ни какого отношения к обсуждаемой теме капитализма. Именно поэтому и отвечать на него я просто не собираюсь, чтобы не уводить разговор в сторону от заданных Вам конкретных вопросов и не давать Вам простора для разведения демагогии.
 Егоза2.1 пишет:
Огласите список законов.
Только после того как Вы выложите опровержения приведенной выше аксиомы.

 Егоза2.1 пишет:
Нет. Количественное. Мир стал больше, и корпорации стали больше.
Появление транснациональных корпораций повлекло за собой ослабление межстрановых барьеров и обеспечило свободное перемещение капиталов, рабочей силы, технологий, а не только укрупнение корпораций. А это означает именно качественное изменение экономики.

 Егоза2.1 пишет:
Очень просто собираюсь сочетать, поскольку их несочетаемость - не более чем одна из Ваших "аксиом".

Очень просто - это не ответ, так как аксиома существования капитализма в современном мире гласит о том, что он не может быть построен в замкнутой от внешнего мира системе экономики.

Так что будьте любезны пожалуйста разъяснить поподробнее как Вы собираетесь его строить, отгородившись при этом от остального мира барьерами национального государства.


 Егоза2.1 пишет:
Экономическая свобода не только предоставляет возможность практически неограниченного улучшения уровня жизни, но и немедленно ведет к огромному "спросу" на свободу политическую.


Экономическая свобода это утопия, адепты которой по словам известного американского экономиста Дж. Гэлбрайта: "не правы настолько что их точка зрения может быть сочтена с психическим отклонением клинического характера. Это то явление которого у нас на Западе нет, которое мы не стали бы терпеть и которое не могло бы выжить".

Возможность улучшения уровня жизни предоставляется именно государством, чья ключевая роль в экономике - так организовать производство и распределение материальных благ, чтобы была обеспечена безопасность страны, народа и личности, а также воспроизводство физически и духовно здорового населения. Ради этого государство обязано ограничивать экономическую свободу рамками общественного договора, выраженного в законах.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2013 — 22:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21757
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Мы живем в мире беспросветной путаницы идей и понятий, в мире ярлыков. Называя свои партии демократическими, либеральными, коммунистическими и т.п. и, обвиняя своих противников в "фашизме", никто даже не дает себе труда задуматься какие конкретные идеи лежат в основе того или иного понятия.

Когда на патриотических митингах я слышу как скандируют "Ельцин - фашист", мне становится обидно за фашистов; когда я вижу плакаты типа: "Ельцин - это Гитлер сегодня", мне до слез жалко Гитлера.

При слове фашизм большинство почему-то начинает истерично вопить об "обиженных евреях", концлагерях, Гестапо и т.п.. Но при чем здесь фашизм? Фашизм - итальянское движение. А все грехи, которые пытаются на него повесить -грехи (если, вообще считать их таковыми) германского национал-социализма.

Само понятие фашизм происходит от итальянского слова "fascio". В древним Риме этим термином обозначалась связка прутьев с топориком посередине - так называемая фасция - носимая ликторами (т.е. представителями исполнительной власти) как символ Государственной власти. Этот римский символ (как и многие другие) стал символом и эмблемой фашизма, а словом "Fascio" Муссолини назвал Итальянские боевые дружины. "Я назвал эту организацию: Итальянские боевые дружины ("fascio"Подмигивание. В этом жестком, металлическом слове заключена вся программа фашизма, как я его представлял, как я его хотел, как я его создал". (Муссолини, из речи в Риме 23 марта 1926 г., в 7-ую годовщину создания дружин.) А согласно символизму древних традиции фасция выражает высшее могущество, чистый принцип империи.

Вообще, говоря о каком-либо движении (в частности, фашизме), прежде всего вспоминают конкретные события, т.е. практическую деятельность. Однако, практика - это воплощение в жизнь определенных идей, концепций, философии. Поэтому, чтобы понять, что такое фашизм и кого можно называть фашистом, необходимо обратиться к основным идеям, к доктрине этого движения. (Как заметил в своей книге "Критика фашизма с точки зрения правых" известный писатель и философ Юлиус Эвола - "Реальная ценность доктрины зависит от идей, лежащих в ее основе, а не от их конкретной практической реализации"Подмигивание.

Хотя, в принципе, по словам самого Муссолини: "Фашизм не был во власти заранее выработанной за столом доктрины; он родился из потребности действия и был действием" (Муссолини, "Доктрина фашизма"Подмигивание, тем не менее он же заявил: " Теперь Итальянский фашизм под страхом смертной казни или, хуже того, под страхом самоубийства, должен создать основу доктринальных положений... указать основные направления для повседневной политической и личной деятельности." (Речь в Национальном Совете Фашисткой партии, 8 августа 1924 г.).

Очень важно понять и, на наш взгляд, это является одним из основополагающих моментов, что фашизм был прежде всего духовным, а не просто политическим или экономическим, движением. Поэтому, сегодня, когда мы так часто говорим о "духовном возрождении России", опыт фашизма может быть нам полезен именно в этом отношении, так как ни коммунисты, ни демократы здесь помочь не способны. Первые, потому что вообще отрицают понятие "духа"; вторые - потому, что, несмотря на все красивые слова, высшей ценностью полагают "материальное благополучие". Муссолини говорил: "Понять фашистское движение можно лишь рассматривая его во всей полноте и глубине духовного явления... Итальянский фашизм был не только политическим бунтом против слабого и неспособного правительства... он был духовным бунтом против старых идеологий, разлагающих священные начала религии, отечества и семьи" ("Послание английскому народу", 5 января 1924 г.).

Отсюда следует новое понятие жизни и человека, рассматриваемых прежде всего с точки зрения духа. "Для фашизма человек - это индивид, подчиняющийся моральному закону, чтобы создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства...В этой жизни индивид путем самоотрицания, пренебрежения частными интересами, даже подвигом смерти реализует чисто духовное бытие, в чем и состоит его человеческая ценность" (Муссолини, "Доктрина фашизма"Подмигивание.

На аналогичных принципах основано понимание жизни как борьбы, высшего долга; отрицание посредственного, удобного существования; воинственность (и даже анти-пацифизм) фашизма. Отвечая финляндскому философу на вопрос о смысле фашизма, Муссолини написал "мы против удобной жизни". В этом наиболее ярко проявился антибуржуазный аспект фашизма.

Поэтому фашизм предлагает новый (для современного мира) высший тип человека - воина. Мы сознательно употребляем именно это слово - воин, а не солдат. Солдат - порождение современного мира, его служба и подчинение основаны не на свободном волеизъявлении, а на насилии и принуждении или на материальном интересе (профессиональные войска США и других западных стран). Тогда как воин делает свой выбор сознательно. Сохранять верность вождю его принуждает не присяга, а чувство чести. Кроме того, воин это не просто человек, участвующий в войне, но особое состояние духа. Можно быть воином и в мирное время. Его поведение диктуется прежде всего ощущением реальности смерти, постоянной готовностью умереть в нужный момент (состояние абсолютно чуждое большинству современных людей). Благодаря этому возникает и особое восприятие мира. Подобной тип человека безусловно не является гуманистом; человек не может оставаться высшей ценностью, когда стоишь лицом к лицу со смертью. Превыше всего для него стоят честь, дисциплина, умение приказывать и подчиняться. Он способен признать авторитет, распознать в другом существе (под условным названием человек) высший тип и свободно (понимая свободу как внутреннее, а не внешнее понятие) и добровольно подчиниться ему. Известно, что в древнем мире каста воинов занимала второе положение в иерархии после касты мудрецов. Даже в современном мире, где все понятия искажены, война еще способна дать особому типу человека со здоровыми и чистыми инстинктами, еще не окончательно испорченными "цивилизацией" (вместо культуры) и "прогрессом" (взамен духовного развития), возможность почувствовать тот вкус, ту атмосферу, в который действует высший тип человека - воин.

Наконец, не случайно, что ряды фашистской партии в Италии (как и аналогичные движения в других странах) пополняли именно фронтовики, ветераны Первой Мировой Войны.

Затем следует особо отметить, что фашизм противопоставлял себя как демо-либеральным, так и коммунистическим движениям. Это было движение принципиально нового типа. "Мы представляем в мире новое начало; чистую, категорическую, окончательную антитезу всему миру демократии, плутократии, масонства" (Муссолини, "Доктрина фашизма"Подмигивание. По сути своей как западная демократия, так и восточный коммунизм являются различными проявлениями одного и того же зла, той же болезни, поразившей существовавшие ранее традиционные общества. Зарождение этих идеологий произошло на основе идей Революции Третьего Сословия (более точное определение "Великой" Французской Революции), на пресловутых принципах "свободы, равенства и братства". Не будем говорить здесь о свободе, так как эта тема заслуживает отдельного обсуждения. Приведем здесь лишь одно из высказываний Муссолини:"Понятие свободы не абсолютно, ибо в жизни нет ничего абсолютного. Свобода не право, а долг; не подарок, а завоевание; не уравнение, но привилегия" (Муссолини, речь в 5-ую годовщину основания дружин) и напомним об известном различии между свободой от и свободой для (Ницше); ведь известно, что как Гитлер, так и Муссолини высоко ценили его идеи, а Гитлер даже преподнес в подарок Муссолини полное собрание сочинений. Несколько более подробно поговорим о равенстве, так как этот принцип наиболее очевиден как для демократической, так и коммунистической идеологий и столь же категорично отвергается фашизмом. "
(Добавление)
Основу фашистской доктрины составляет концепция Государства. "Все в государстве, ничего вне государства, ничего против государства" Б. Муссолини. Кстати, заметим, что именно этим оно принципиально отличалось от немецкого национал-социализма, в основе которого, как всем известно лежало понятие "нации". Вообще восстановительные движения разных наций, объединенные сегодня под общим названием "фашизм" имели довольно серьезные отличия. Можно привести по этому поводу слова вождя румынской Железной Гвардии Корнелия Кодро. Говоря о различиях, существующих между тремя движениями (итальянским фашизмом, немецким национал-социализмом и румынским гвардизмом) он прибегнул к аналогии, сравнив их с тремя началами человеческого тела: форме, жизненной силе и духу. По его мнению фашизм основывался на элементе "формы" как римской доктрине Государства; национал-социализм выдвигал на первый план жизненные силы, он же предпочел бы взять за основу дух и придать своему движению религиозную, почти мистическую окраску.

Фашистское Государство основано на иерархичном принципе. То есть оно открыто признает и утверждает принцип неравенства. Муссолини говорил о Государстве как о "системе иерархий", высшим воплощением, вершиной которых является элита. Он же писал: "Фашизм утверждает, что неравенство неизбежно, благотворно и благодеятельно для людей." В идеале в фашистском Государстве каждый должен занимать свое собственное место, причем добровольно, благодаря склонности к исполнению той или иной работы, а не из соображений престижа или в глупом тщеславии прыгнуть выше собственной головы.

При этом нельзя забывать, для фашизма Государство - не мертвая, затвердевшая структура или определенное социально-политическое устройство, но живая, одухотворенная личность, причем личность в высшем смысле.

Государство имеет приоритет перед "нацией" или "народом". Лишь при условии существования Государства народ способен обрести истинное сознание, единую форму и волю. "Без Государства нет нации...Не нация создает Государство, наоборот нация создается Государством". (Б. Муссолини). Здесь безусловно имеется в виду настоящее Государство, а не те псевдообразования, которые сегодня принято так называть.

Фашистское Государство в идейном плане противостоит "обществу", т.е. ценностям, интересам и стремлениям, относящимся к физической, чисто растительной стороне жизни общества и составляющих его индивидов. Оно пытается создать в обществе особую атмосферу высокого духовного напряжения. Лишь в подобной атмосфере может существовать уже описанный нами высший тип человека - воин.

Что же касается конкретного политического устройства, то в фашизме существовало два периода: монархический и республиканский. Безусловно, с точки зрения принципов первый является более естественным для фашизма. Сам Муссолини говорил о монархии как о "высшем синтезе национальных ценностей" и "основополагающем элементе национального единства". В реальной практике фашистского режима существовала так называемая диархия, т.е. сосуществование монархии и своего рода диктатуры. Подобная система имела аналоги в древнем мире и в частности в Древнем Риме, который как известно был для фашистов идеалом Государства. Муссолини называли "дуче", по латыни dux. Это звание давалось человеку, обладающему особыми качествами, которому в неспокойные для Государства времена для решения специальных задач доверялись чрезвычайные полномочия, так как самому монарху -rex, символизирующему чистый сакральный принцип авторитета и господства подобная роль была не свойственна по самому характеру высшей инстанции. Вообще, по нашему мнению, фашизм можно назвать своего рода подготовительной стадией монархии. Он ставит задачу создания новых иерархий и формирования новой элиты, что является непременным условием для существования монархии.

Итак, мы вкратце указали основные, на наш взгляд, принципы, характеризующие фашизм и фашистов. Нельзя отрицать, что в фашизме не существовало недостатков или ошибок; их было даже более чем достаточно. Однако, указанные здесь тенденции безусловно заслуживают самого пристального внимания. В принципе мы не сказали ничего нового, а просто попытались взглянуть на фашизм с несколько иной стороны. Мы подтверждаем все сказанное ранее противниками фашизма. Действительно, фашизм отрицает гуманизм, пацифизм, индивидуализм, "свободу, равенство и братство" и утверждает трансцендентность, воинственность, авторитет, "порядок, власть и справедливость", а также приоритет политических и, если угодно, сверхчеловеческих ценностей над экономическими и общечеловеческими. Поэтому, господа демократы и товарищи коммунисты, перестаньте обзывать друг друга коммуно-фашистами и демо-фашистами соответственно. Человек демо-коммунистических воззрений никак не может быть фашистом. Ведь фашисты покушаются на "священные" принципы демократии и отвергают многопартийность, всеобщее равное избирательное право (т.е. господство чистого "количества"Подмигивание, а также сами основы коммунистической идеологии - классовую борьбу и исторический материализм. Фашист не стремится к "счастью", как его понимают демократы и коммунисты, т.е. к материальному благополучию и сытому спокойствию. Таким образом, фашизм действительно является человеконенавистнической идеологией, особенно по отношению к тому человеку, который говорит: "Счастье найдено нами", и моргает; который "покинул страны, где было холодно жить: ибо ему необходимо тепло"; который "еще трудится, ибо труд - развлечение. Но заботится, чтобы развлечение не утомляло его"; который утверждает: "Прежде весь мир был сумасшедший", и моргает."
Виктория Ванюшкина (в д. Щербакова).

Скончалась 24 ноября сего года. Светлая память ....
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2013 — 23:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11651
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Волкон пишет:
Когда на патриотических митингах я слышу как скандируют "Ельцин - фашист", мне становится обидно за фашистов; когда я вижу плакаты типа: "Ельцин - это Гитлер сегодня", мне до слез жалко Гитлера .
Вот и проявляется истинное мурло современного русского национализма. Не зря говорят: "шила в мешке не утаишь, кончик все равно вылезет".
(Добавление)
Поздравляю.

Только хочу напомнить аксиому, выведенную одним из идеологов русского неолиберализма: "Фашизм - гипертрофированный либерализм".

Что в принципе и требовалось доказать Радость

(Отредактировано автором: 4 декабря 2013 — 23:20)



 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
свастика на советских деньгах, современное стрелковое оружие российской армии


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история