|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Гражданской войны в Советской России не было , 1917-1991 гг. - советская власть |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 16:48 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Goyim Know Too Much пишет: Большевики победили потому что загодя знали (как минимум абсолютная верхушка большевиков) , что для захвата власти им придётся пролить моря крови, подвергнув миллионы невинных людей гибели, и сделав другие миллионы преступными убийцами, своими сподручными.
И большевистская верхушка была готова пойти на это преступление. Это у Вас пустая болтовня неуча, замороченного нацистскими идеями. Большевики в январе 1918 года считали, что преодолели сопротивление контрреволюционных сил и гражданская война миновала. Вы приписываете свои нацистские идеи большевикам. А большевики под честное слово отпускали лидеров контрреволюции, но последние слова своего не сдержали. Земляк 1 пишет: Форум не умирает. он превращается из исторического, в фантазейно- истерический. И Вы прилагаете все усилия для того, чтобы форум превратился в "фантезейный", неся тут бред.
Земляк 1 пишет: Вот тут один из местных красных, написал ожидаемую чушь о том, что крестьяне нахлебавшись зверства белых шли служить в ряды красных и это, с его примитивной логики, являлось подтверждением поддержки крестьянами политики большевиков.
В чем чушь? Да в том, что один из серьезнейших мотивов, крестьянских выступлений на подконтрольных большевикам территориях, была именно мобилизация крестьян в РККА. Не желали крестьяне воевать ни за белых и не за красных. И красные, точно так же, зверскими методами загоняли крестьян в армию.
Откуда они бежали в огромных количествах. Вот пример этого Вашего "фантазейного" бреда. Вы высосали из своего пальца идею о терроре большевиков, как причине более успешной мобилизации, проведенной большевиками. По своей неглубокости мысли Вы описываете трудности мобилизации белыми, но упускаете, что с такими же трудностями столкнулись и красные. Нежелающие служить с равным успехом могли уклоняться, что от белой, что от красной мобилизации. А арсенал, используемый для борьбы с уклонистами был одинаков у обоих сторон.
Насилие рождает противодействие. Чем сильнее насилие, тем сильнее противодействий. Вот "фантазейность" Вашей теории кроется именно в том, что Вы этого не учитываете. Если бы террор красных был сильнее, чем у белых, то и сопротивление крестьянства красным было бы сильнее. Но факт создания более массовой армии и победы красных в борьбе показывает, что у них была более широкая социальная, в том числи и крестьянская, поддержка. Кроме террора красные смогли предложить крестьянству более значимые блага, чем белые.
Продолжайте выдумывать, очень интересно до какой глупости Вы дальше договоритесь. (Отредактировано автором: 13 ноября 2023 — 16:50)
|
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 17:06
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
alexeybo пишет: Большевики в январе 1918 года считали, что преодолели сопротивление контрреволюционных сил и гражданская война миновала
Улыбнуло.
Большевики в январе 1918 года знали, что пользуются поддержкой лишь 20-25 % населения.
Смею вас уверить, что от большевиков результаты выборов в учредительное собрание не утаили, как вы пытаетесь инсуниировать.
И поэтому большевики и запустили маховик гражданской войны.
Ordo ad chao, большевистский порядок через хаос.
И создавать хаос до тех пор пока последняя собака поймёт , что выбор есть лишь между этими альтернативами: либо власть красных - либо хаос.
Эта методика называется в простонародье: "я тебя научу любить советскую власть!"(Отредактировано автором: 13 ноября 2023 — 17:07) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 17:48
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Goyim Know Too Much пишет: Улыбнуло.
Большевики в январе 1918 года знали, что пользуются поддержкой лишь 20-25 % населения.
Смею вас уверить, что от большевиков результаты выборов в учредительное собрание не утаили, как вы пытаетесь инсуниировать.
И поэтому большевики и запустили маховик гражданской войны.
Ordo ad chao, большевистский порядок через хаос.
И создавать хаос до тех пор пока последняя собака поймёт , что выбор есть лишь между этими альтернативами: либо власть красных - либо хаос.
Эта методика называется в простонародье: "я тебя научу любить советскую власть!" 
С чего Вы решили, что "большевики в январе 1918 года знали, что пользуются поддержкой лишь 20-25 % населения"? Вы не знаете когда прошли выборы в Учредительное собрание. А они прошли не в январе 1918 года. Полагаете, что из-за низкой поддержки большевиков "разгон" Учредительного собрания не вызвал каких-либо серьезных возмущений?
И свои фантазии Вы напрасно приписываете мне. Этим Вы лишний раз демонстрируете свою неграмотность.
Вы уже нашли доказательства влияния полнолуния как основной причины победы на Куликовом поле? Время на поиск доказательств утекает для Вас, болтун-недоучка! |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 19:28
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
alexeybo пишет: "разгон" Учредительного собрания не вызвал каких-либо серьезных возмущений?
Вот тут и раскрывается "великое масонское учение".
С одной стороны можно замутит народу голову представлением , что создание определённого органа (в данном случае УС) будет гарантом исполнения всех его чаяний.
А с другой если этот самый орган разогнать - то никто и не пикнет, так как народ в массе инертен.
Зато время между захватом власти и разгоном УС можно использовать для создания террористических структур. Народ в это время будет сидеть тихо и не бухтеть.
Поэтому, большевиков никогда не интересовало, какой результат дадут выборы в УС , они изначала знали, что оно не будет заседать.
Так что , вот она схема: захват власти - создание структур - разгон обещанных структур - гражданская война - и результат: власть большевиков. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 19:49
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Goyim Know Too Much пишет: И поэтому большевики и запустили маховик гражданской войны.
Это какие там большевики маховики запустили не подскажите?
вы точно в адеквате? С какого хрена тем кто взял власть запускать гражданскую войну, при поддержке около 20% населения, с вероятностью быть уничтоженными?
Вы когда такую хрень пишите вы думаете? 
Ну во первых.
Первый РЕЦИДИВ Гражданской Войны в России это Корниловский мятеж летом 1917.
Второй - это начало массовых расстрелов на фронте офицеров и солдат...
Третий- дезертирство из армии и развал фронта.
Четвертый- Бои в Москве.
Известный инциндент, когда отпущенные под честное слово юнкера, напали на солдат 56-го полка ( если не ошибаюсь) стоявших в Кремле и поставили к стенке около 300 человек.
Пятый. После захвата власти большевиками в столицах, вооруженные столкновения между сторонками и противниками ВП шли во многих регионах страны. Они хоть и были локальными, но по сути это уже шла Гражданская.
Шестое. Последним актом запустившим Гражданскую- стал МЯТЕЖ эсеров в Москве летом 1918 г. Т.е. РАЗВАЛ коалиции взявшей власть в октябре 1917 года.
При этом надо сказать, что большевики до последнего момента пытались уйти от Гражданской войны, ибо реально они в тот момент контролировали мало что. По большому счету территории вокруг Москвы и Питера. В ситуации ОТСУТСТВИЯ своей армии, ресурсов, союзников..запускать Гражданскую- надо быть идиотами...Как бы я не относился к большевикам, но идиотами они не были
вы вообще с историей знакомы? Или вы акромя Заговора Сионских мудрецов ни чего ни читали в жизни? ну вот серьезно... (Отредактировано автором: 13 ноября 2023 — 19:51)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 20:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Goyim Know Too Much пишет: С одной стороны можно замутит народу голову представлением , что создание определённого органа (в данном случае УС) будет гарантом исполнения всех его чаяний.
А с другой если этот самый орган разогнать - то никто и не пикнет, так как народ в массе инертен.
Уважаемый!!
Хоца вам НАПОМНИТЬ. Что УС это НЕ ПАРЛАМЕНТ.
Это съезд представителей разных регионов и сословий, целью которого было РЕШИТЬ КАКАЯ ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ БУДЕТ В РОССИИ.
бяда в том, что ПО ФАКТУ с 1 сентября 1917 года ВП объявило РОССИЙСКУЮ РЕСПУБЛИКУ. Что со всех точек зрения было НЕ ЗАКОННО.
Т.е. ПРИ НАЛИЧИИ БОЛЬШИНСТВА В УС ( эсеры и большевики) , которые выступали за СОВЕТЫ, как форму ВЛАСТИ, смысл в УС вообще отсутствовал. В СТРАНЕ ПО ФАКТУ власть перешла СОВЕТАМ и страна стлала РЕСПУБЛИКОЙ.
Созывать УС надо было ВЕСНОЙ 1917 года. На волне эйфории и слабости большевиков и эсеров. Тогда все это выглядело бы ЗАКОННО.
А так, получилось, что после свержения монарха, не пойми кто захватил власть в стране, не понятно на каком основании ей правил и вообще..кто были эти все люди?
Спустя почти 9 месяцев..смысла в УС строго говоря НЕ БЫЛО.
О том. что это так, говорит простой факт, когда Колчак поставил к стенке делегатов УС в Сибири..они там что то взбрыкнули и их в расход пустили..кстати большевиками или эсерами они не были.
Насра.ть всем было на УС.
Винтовка и сила решали кому быть у власти.
Все просрали весной 1917 года...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 21:25
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
STiv пишет: С какого хрена тем кто взял власть запускать гражданскую войну, при поддержке около 20% населения,
Разве большевики не собирались строить коммунизм?
Это 20 % - это про парламентскую республику, сегодня ты в правительстве - завтра в оппозиции. Это не про большевиков. Им надо было 100 % , и что бы всегда.
А для этого без гражданской войны никак не обойтись, органы террора обкатать, уничтожить всех кто просекает что коммунизм это только фасад для захвата власти и никто не собирается его строить, а остальных зашугать.
Так же надо перевоспитать юное поколение, а для этого мимуним десять лет ( а лучше 20 !) непрерывного правления нужны. Нужно написать правильные учебники, нужно научить учителей правильно препотдавать итд... Это долгий процесс и не терпит прерывания сменой власти.
По поводу риска, что мол зачем запускать маховик, если находишься у власти: А до этого разве большевики не рисковали? Они всегда рисковали, и их интересовал лишь максимально достижимый результат : диктатура тотальная. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 21:29
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Волкон пишет: Земляк 1 пишет: Вот Вы, буквально час назад, придумали вот эту фигню
Но по сути белые всю ГВ и провоевали добровольцами из разных сословий
И сразу становится понятным, что про белое движение Вы не знаете.
Проводили белые мобилизацию. В моём утверждении есть приставка "по сути". Значение которой хорошо передал Черномырдин: "Хотели как лучше,а получилось ,как всегда". У меня есть многотомник белогвардейских воспоминаний "Россия забытая и неизвестная. Белое движение" .Именно на основании их воспоминаний я и делаю вывод что :
Земляк 1 пишет: Но по сути белые всю ГВ и провоевали добровольцами из разных сословий
В середине октября 1919 года ВСЮР освободили от большевизма 16-18 губерний и областей , пространством 810 тыс. кв. вёрст , с населением в 42 миллиона человек. При этом списочно ВСЮР насчитывали около 700 тысяч человек. Из них на фронте около 100 тысяч штыков и сабель. Правда и в КА была такая же пропорция. Какурин объясняет это тем,что при численности РККА в 3,8 миллиона человек летом 1919 года , на фронтах ГВ находится только десятая часть . Остальные пребывают в качестве, карателей, гарнизонами городов и весей, в запасных командах.
А при населении в 42 миллиона Деникин мог бы мобилизовать не 700 тысяч ,а все два миллиона. Промолчу о 4,2 миллионах.
На фронте же, с обеих сторон, в качестве штыков и сабель находились ПО СУТИ одни и те же добровольцы. В архетипе которых и был заложен воин .
В воспоминаниях есть также упоминание о том, что автор из Дроздовцев заимев список адресов местной интеллигенции ходит по домам и агитирует вступать молодёжь в русскую армию. И это был единственный действенный способ пополнения рядов Добровольцев. Насильственные мобилизации приводили только к утрате оружия и боеприпасов. Ибо дезертиры их уносили с собой.
Ах, какую трогательную картину Вы написали. Одни мол, добровольцы.
А вот куда деть это?
"С осени 1918 г. и на протяжении всей Граж-
данской войны главным источником пополнения
офицерскими кадрами становятся их мобилизации.
25 октября 1918 г. командованием был издан приказ
№ 64 о призыве в вооруженные силы комсостава
до сорока лет. Освобождавшимся из вооруженных
сил офицерам, добровольцам по контракту, пред-
лагалось либо продолжить службу, либо покинуть
армию в семидневный срок. К чести добровольче-
ского офицерства, приказы эти не встретили како-
го-либо протеста и даже не привлекли к себе вни-
мания, что говорило о твердо сложившимся убеж-
дении в необходимости и обязательности службы
среди добровольцев. С середины ноября 1918 г.
(после взятия Ставрополя) была проведена моби-
лизация офицеров, не желавших в свое время по-
ступать в ряды армии. «Неловко чувствовали себя
эти офицеры, хорошо обмундированные, одетые
по-зимнему, прибывшие с полными чемоданами»14.
В конце ноября 1918 г. мобилизация была назначена
и в Крыму. Но проходила она вяло, из большого чис-
ла офицеров, находившихся на данной территории,
явилось сравнительно мало. После освобождения
от красных Малороссии и Центральной России мо-
билизации стали планомерно проводиться в новых
уездах и губерниях. При занятии Харькова, Курска,
Киева, Полтавы и других губернских центров на них
распространялись изданные ранее приказы о моби-
лизации штаб-офицеров до 50 лет, обер-офицеров,
юнкеров, подпрапорщиков, унтер-офицеров, также
всех военнообязанных с 20 до 30 лет15. Мобилиза-
ции территориально затронули и Таврию, и Север-
ный Кавказ, и к началу 1920 г. практически все люд-
ские ресурсы там были мобилизованы. В указанный
период мобилизации проводились двух видов: цен-
трализованные через штаб дивизии и самостоятель-
ные, проводившиеся непосредственно войсковыми
частями (властью командиров полков и даже рот)"
Источник
file:///C:/Users/user/Downloads/komplektovanie-belogvardeyskih-armiy-na-yuge-rossii-ofitserskim-sostavom-v-period-grazhdanskoy-voyny-2.pdf
Как мы видим, мобилизация и ВСЮР не такие уж не совместимые.
Так это только ВСЮР, одна из сторон так называемого белого движения.
Одна. Много ли здешних фантазеров знают, как и с каким результатом проходила мобилизация у Колчака? |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 21:44
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Теперь без фантазий. А кто сказал, что везде и всюду крестьяне не желали воевать за красных или белых.
То, что Юг России и ее центральная часть демонстрировала такие тенденции.
Но кто сказал, что это вся Россия.
И это видно из создания армии Колчака
"1 июля 1918 г. вышел указ Временного Сибирского
правительства о призыве на военную службу лиц, родившихся в 1898–
1899 гг. «Призыву, – говорилось в указе, – подлежит все коренное русское
население и переселенцы, прибывшие в Сибирь до 1-го января 1915 г.»
"О том, как проходил «призыв молодых годов», регулярно сообщала
сибирская пресса. В Челябинске, писала «Свободная Сибирь», мобилиза-
ция «проходит с исключительным успехом, явились все зарегистрирован-
ные, не было ни одного заявления о болезни; новобранцы отказались сами
от предоставленных льгот» (14).
«По сведениям из Тюменского и Ялуторовского уездов (Тобольской
губернии), – отмечала газета “Думы Алтая”, – число явившихся на сборные
пункты призванных новобранцев так же как и в других уездах, превысило
в каждом на 1000 с лишним предполагаемого количества... Население
призываемое относится к мобилизации весьма серьезно, вполне сознавая
ее необходимость для спасения родины» (15).
«Мобилизация двух молодых годов по уездам Томской губернии про-
ходит блестяще, на пункты являются 96% из подлежащих призыву» (16), –
сообщала «Народная Сибирь».
В Бийске, по информации «Сибирской жизни», во время мобилизации
«не было буйства, пьянства и разгула “рекрутов”, которые считались обя-
зательными в таких случаях». «Призываемые вели себя превосходно и в
казармах, и на улицах, и в общественных местах» (17).
Успешно, по словам «Сибирского вестника», шла мобилизация в Ени-
сейской губернии: «Крестьянство почти повсеместно обнаружило полное
понимание своего долга перед родиной. 14 волостей Канского уезда дали
на Канский сборный пункт всех призываемых к назначенному сроку. Так-
же благоприятно проходит призыв и в Минусинском уезде. Как известно,
крестьяне этих двух уездов принимали самое деятельное участие в свер-
жении советской власти, и первые подняли вопрос о создании постоянной
Сибирской армии» (18).
И дальше
"По подсчетам новосибирского исследователя Д.Г. Симонова, к концу
сентября 1918 г. в Казанском, Западно-Сибирском и Иркутском военных ок-
ругах было призвано 175 тыс. новобранцев. В результате нового набора за
один месяц (с 1 сентября по 1 октября) численность Сибирской армии воз-
росла с 60,3 тыс. до 184,6 тыс. (22). На этом фоне весьма бледно смотрятся
достижения Самарского Комуча, которому из 120 тыс. призывного контин-
гента с «большими трениями» удалось «получить по мобилизации от насе-
ления к 14 августа 1918 г. около 21 тыс.» (23).
Успех Временного Сибирского правительства в решении задачи по-
полнения своих войск становится еще более очевидным при сравнении с
результатами аналогичных мероприятий советской власти на той же терри-
тории. К июню 1918 г. численность Красной армии в Сибири, включая
добровольцев и мобилизованных, большевикам удалось довести лишь до
7591 чел. (24)."
Источник
https://istorya.pro/grazhdanskoy....html#1699896596
Кто после этого скажет, что крестьянство России в массе своей, пошло воевать за большевиков? |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 21:44
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
XXX пишет: мобилизация была назначена
и в Крыму. Но проходила она вяло,
Чего то навеяло:
уходили мы из крыма
https://www.youtube.com/watch?v=s-tirS9guXM
.. |
| |
|
| Goyim Know Too Much |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 21:58
|
майор
Сообщений всего: 1406
Дата рег-ции: 29.08.2023
Репутация: -1
[+]
|
STiv пишет: акромя Заговора Сионских мудрецов ни чего ни читали в жизни
Ещё читал анализ протоколов, Альфреда Розенберга. |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 13 ноября 2023 — 22:02
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
Goyim Know Too Much пишет: Разве большевики не собирались строить коммунизм?
При чем тут коммунизм?
речь идет о ситуации 1917 -18 гг. ТОЛЬКО ВЛАСТЬ ВЗЯЛИ. КАКАЯ ВОЙНА? И самое главное НАХРЕНА?
Goyim Know Too Much пишет: Это 20 % - это про парламентскую республику
да нет уважаемый. Это максимальное число сторонников и не более того.
на само деле их было в тот момент в районе 500 тыс.
Goyim Know Too Much пишет: А для этого без гражданской войны никак не обойтись, органы террора обкатать, уничтожить всех кто просекает что коммунизм это только фасад для захвата власти и никто не собирается его строить, а остальных зашугать.
Уважаемый!!! Кончайте предаваться липким фантазиям.
Какое запугивание, если вы контролируете меньше чем 5-6 % территории страны?
вы в себе?
У вас жрать не чего и кругом враги которые хотят вашей крови. Точнее на виселицу вздернуть...
Террор после чего начался? Я о Красном?
Когда начали убивать верхушку большевиков..т.е. сторонники ВП и ряда других политических течений организовали террор, а это террор в отношении самих большевиков.
Вы историю в школе учили?
Goyim Know Too Much пишет: По поводу риска, что мол зачем запускать маховик, если находишься у власти: А до этого разве большевики не рисковали? Они всегда рисковали, и их интересовал лишь максимально достижимый результат : диктатура тотальная.
вы для начала определитесь- коммунизма они хотели или тотальной диктатуры?
С ориентацией как то определитесь.
При взятии власти, большевики НИ ЧЕМ НЕ РИСКОВАЛИ. По тому как ее просто де факто не было. Она лежала на земле.
Второе. Как показали результаты ВЫБОРОВ в УС, коалиция из эсеров и большевиков набрала большинство голосов. При этом эсеры прилично лидировали.
Все эксцессы Гражданской начались после того, как развалилась коалиция взявших власть, началось создание Белого движения и еще десяток политических сил начали создавать военные отряды.
Вы не пробовали вместо пропагандиских памфлетов что то про историю узнать?
напомню вам, что коммунизм бес классовое общество в котором нет государства...
вы определитесь что хотели большевики- бесклассовое общество или диктатуру?
Кстати о ДИКТАТУРЕ.
Если включить МОЗГ. После СВЕРЖЕНИЯ монархии, когда вся страна пошла в разнос, после Гражданской, когда брат пошел на брата, независимо от того кто бы победил...в широком смысле- белые или Красные...по законам истории, страна должна была скатится в ДИКТАТУРУ. Иного способа остановить кровопролитие и навести порядок не существует.
Предположим Белые победили? И?
та же ДИКТАТУРА. Она начала формироваться с сентября 1917 года. Первый кандидат- генерал Корнилов...Там как в Древнем Риме генералы примеряли лавры диктаторов ВСЕЯ Рус. ну большевики не дали развернуться.
Если смотреть по Европе. большая часть стран после 1 МВ стали диктатурами, некоторые фашистскими или про фашистскими.
Мое личное мнение. Если бы победили белые- была бы ДИКТАТУРА про фашисткого типа. И террор был бы ..и не слабый. несколько млн противников Белых воевавших с оружием...им бы Белые не простили и виселицы бы не пустовали, как и лагеря.
Учитывая размах белого террора во время Гражданской, по разным оценкам от 1 до 2 млн жертв, думаю веселуха была бы по любому.
И причина этого банальна.
кучке ИДИЁТОВ во время войны, захотелось свергнуть царя и порулить страной..вот и получили...итог..террор по любому и любой победитель, СИЛОЙ приводил бы страну к повиновению.
(Добавление)
Goyim Know Too Much пишет: Ещё читал анализ протоколов, Альфреда Розенберга.
Это важно. Без этого история мира совсем не та!! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
