Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Для 100% точности ответа предлагаю не торопится с ответом а прежде ответить на предложенные снизу вопросы на общеизвестные сведения по трудам Геродота .
1)Какой род(вид) деятельности позволял Гоплитам поддерживать атлетическо-физическое развитие ???
2)Основное предназначение "махайры"(мачете) Гоплитов ???
3)Что позволяло Гоплитам переносить свое тяжелое снаряжение???
4)Какой основной фактор сыграл в роли разгрома многочисленного флота Ксеркса.??
5)Какой фактор позволил 300 Гоплитам противостоять огромному числу персидских пехотинцев ???
6)Почему \по Геродоту\когда ионийский аферист предложил спартанскому военначальнику напасть на слабую столицу Персов,то когда спартанец узнал расстояние от доступного водоема и до столицы сразу отказался послав афериста на три буквы(и покрутил у виска)???.
7)Почему Гоплиты не поменяли свои большие круглые щиты на более удобные и популярные в сухопутных армиях прямоугольные щиты(павезы)???
8)При поединке \один на один\в среде гоплитов какое оружие будет применено в первую очередь сариса или махайра ??? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Alexis
Отправлено: 8 августа 2015 — 22:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Как я уже писал выше - добить поверженного противника.
(Отредактировано автором: 8 августа 2015 — 22:27) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 8 августа 2015 — 23:18
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
galbur пишет:
Какой фактор позволил 300 Гоплитам противостоять огромному числу персидских пехотинцев ???
Ну, греков было несколько больше чем 300. Кроме спартанцев были фиванцы и ещё кто-то. И "огромное" число персов было несколько завышено. Некоторые исследователи доводят их число до 5 млн.. Что в то время в принципе было невозможно. С тактической точки зрения оборонять Фермопильский проход силами даже тысячной фаланги нереально. Ибо она неповоротлива и легко обходится с флангов. Так что это скорее красивая легенда. Бой может и был и потери персов скорее были больше, чем у греков. Но не такие фатальные чем в легенде. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 8 августа 2015 — 23:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Алексей Ерёмин пишет:
Ну, греков было несколько больше чем 300. Кроме спартанцев были фиванцы и ещё кто-то. И "огромное" число персов было несколько завышено. Некоторые исследователи доводят их число до 5 млн..
Только не миллионов, а тысяч!!!
Мне сегодня попадались такие данные с перечислением всех сил. Если нужно, то могу поискать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 8 августа 2015 — 23:58
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Alexis пишет:
Только не миллионов, а тысяч!!!
Не помню кто то из древнегреческих исследователей приводил цифру 5,3 млн., а кто то 3 млн.. Причем ссылаясь чуть ли не на участников битвы. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
Alexis
Отправлено: 9 августа 2015 — 00:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Алексей Ерёмин пишет:
Не помню кто то из древнегреческих исследователей приводил цифру 5,3 млн., а кто то 3 млн.. Причем ссылаясь чуть ли не на участников битвы.
Может просто порядок цифр запамятовали? Мне попадались такие же цифры, только в тысячах.
Вот смотрите один такой пример:
"... За ответом обратимся к «Истории» Геродота, к книге седьмой («Полигимния») этого труда – единственному достоверному источнику об этом сражении, где в параграфах 202 и 203 читаем ... : «Эллинские же силы, ожидавшие в этой местности персидского царя, состояли из 300 спартанских гоплитов , 1000 тегейцев и мантинейцев (по 500 тех и других); далее, 120 человек из Орхомена в Аркадии и 1000 – из остальной Аркадии. Столько было аркадийцев. Затем из Коринфа 400, из Флиунта 200 и 80 - из Микен. Эти люди прибыли из Пелопоннеса. Из Беотии было 700 феспийцев и 400 фиванцев. Кроме того, эллины вызвали на помощь опунтских локров со всем их ополчением и 1000 фокийцев…»*. Путем несложных арифметических подсчетов мы получим цифру: 5200 воинов (примечание: Википедия в статье «Фермопильское сражение» приводит иные цифры: 5920, тем не менее цифра эта ошибочна, поскольку автором статьи в Википедии при подсчете количества воинов из Микен, указано «800», вместо «80», чем и обусловлена неточность подсчета).
(Отредактировано автором: 9 августа 2015 — 00:03) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
galbur
Отправлено: 9 августа 2015 — 05:09
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Alexis пишет:
Длинные копья Гоплитов и узкий проход Фермопильского ущелья
Значит по Вашему Гоплиты были пикинерами??
Алексей Ерёмин пишет:
Ну, греков было несколько больше чем 300
Согласен, но без этих 300 Гоплитов не кто-бы не решился-бы противостоять армаде персов, И какая разнится была ли там 1000 или 2000 когда противника за 1000 000. ??
Алексей Ерёмин пишет:
Бой может и был и потери персов скорее были больше, чем у греков. Но не такие фатальные чем в легенде.
Тогда значит и разгром флота был преувеличен!? А (по Вашей логике)кораблей греков было больше чем у персов\ну раз греки победили!?\.
Alexis пишет:
Итак, мы видим уже не триста, а более пяти тысяч воинов.
Даже если-бы греков было пол миллиона все равно в проходе в 15 метров могли столкнутся в рукопашной не больше 30 человек а остальные как с одной стороны так и с другой стояли-бы в очереди.К тому-же речь не идет о том что малочисленные греки победили огромную армию а всего лишь какое-то время ее сдерживали!!
А вот относительно морского боя то Геродот однозначно пишет что малыми силами была одержана победа.
\\\\\\\ Да ,я первый раз выставил опрос и похоже перемудрил В принципе я задумывал дополнительные вопросы для того что ответив на их более-менее правильно и ответ на основной вопрос сам по себе всплывает на поверхность.Так как каждый из восьми ответов на дополнительные вопросы будет прямо свидетельствовать о правильности ответа на основной вопрос!
Вот такой ребус-шарада!Как-то так задумывалось?! Одним словом все эти вопросы пронизаны одним стержнем отвечающим на основной вопрос.Даже я-бы сказал делает неожиданным фактом!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Иммельман
Отправлено: 9 августа 2015 — 11:05
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
galbur пишет:
1)Какой род(вид) деятельности позволял Гоплитам поддерживать атлетическо-физическое развитие ???
2)Основное предназначение "махайры"(мачете) Гоплитов ???
3)Что позволяло Гоплитам переносить свое тяжелое снаряжение???
4)Какой основной фактор сыграл в роли разгрома многочисленного флота Ксеркса.??
5)Какой фактор позволил 300 Гоплитам противостоять огромному числу персидских пехотинцев ???
6)Почему \по Геродоту\когда ионийский аферист предложил спартанскому военначальнику напасть на слабую столицу Персов,то когда спартанец узнал расстояние от доступного водоема и до столицы сразу отказался послав афериста на три буквы(и покрутил у виска)???.
7)Почему Гоплиты не поменяли свои большие круглые щиты на более удобные и популярные в сухопутных армиях прямоугольные щиты(павезы)???
8)При поединке \один на один\в среде гоплитов какое оружие будет применено в первую очередь сариса или махайра ???
1) никакой, во время греко-персидских войн это было ополчение, кто бы чем ни занимался в мирное время, если имущественный ценз позволял, шел в армию гоплитом
2) вспомогательное оружие
3) легковооруженный помощник: сосед, родственник, слуга, в крайнем случае раб
4) что имеется в виду? Саламин?
5) узость прохода и невозможность обхода с фланга
6) это фигура речи, если хотите, анекдот
8) сарисса непригодна для индивидуального боя, это оружие только для фаланги, так что либо обычное копье, либо меч (ксифос), в крайнем случае какой-нибудь ножик (махайру)
galbur пишет:
Значит по Вашему Гоплиты были пикинерами??
Это не "по вашему", это непреложный факт
galbur пишет:
Согласен, но без этих 300 Гоплитов не кто-бы не решился-бы противостоять армаде персов, И какая разнится была ли там 1000 или 2000 когда противника за 1000 000. ??
При Фермопилах практически ВСЯ Греческая армия состояла из гоплитов. Просто 300 были профи, остальные в основном ополчение.
galbur пишет:
Одним словом все эти вопросы пронизаны одним стержнем отвечающим на основной вопрос.Даже я-бы сказал делает неожиданным фактом!!
Да нет там никаких неожиданных фактов. Все давно и хорошо известно. Гоплит - копейщик, сражавшийся в плотном строю фаланги, имевший меч в качестве ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО оружия. Разрыв или разрушение фаланги и переход к индивидуальному бою (при сохранении строя противником) в античности всегда означал поражение.
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Алексей Ерёмин
Отправлено: 9 августа 2015 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
galbur пишет:
Тогда значит и разгром флота был преувеличен!? А (по Вашей логике)кораблей греков было больше чем у персов\ну раз греки победили!?
По Вашей логике и Ронсевальское сражение было при соотношении 1 к 1000? Обычное в то время искажение в свою пользу. Скажем так, древнегреческий АГИТПРОП. (Добавление)
galbur пишет:
противника за 1000 000.
Такая армия в то время была не реальна!!! Одна логистика чего стояла бы. Они друг друга сожрали бы. В Средние века 1000 бойцов уже была армией.
(Отредактировано автором: 9 августа 2015 — 11:27) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
LVZh
Отправлено: 9 августа 2015 — 14:27
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Вариант один -- "пехотинцы", как наиболее универсальный.
Гоплиты -- тяжеловооружённая пехота греческих полисов, распространённая до завоевания Греции македонянами.
Название произошло от шита -- "гоплона"
Вооружение -- копьё до 3 метров, иногда дротики и короткий меч.
Сарисофоры -- пришли на смену гоплитам, отличались от них более длинной пикой и облегчённым доспехом
Названы по основному оружию -- копью-сарисе
Туреафоры (так правильно, а не "туриафоры" --появились уже после первых столкновений с Римом (войны Пирра), сменили сарисофоров.
Доспех облегчённй, как у сарисофоров, но вооружение как у гоплитов -- копьё 3 метра, возможно дротики, и короткий меч.
Названы так по щиту (туреосу), дословно переводится как "Носящие длинный щит"
Морпехи, если и числились гоплитами, то скорее всего имели облегчённый доспех из-за особенностей театра действий, да и копья при абордаже сложно было применять.
Стрелки точно никаким образом к гоплитам не относятся
Так же откидываем мечников, щитоносцев, копьеносцев, т.е. гоплиты по вооружению были ими всеми. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
galbur
Отправлено: 9 августа 2015 — 15:19
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Иммельман пишет:
Это не "по вашему", это непреложный факт
Нет!Все не так!!Этот непреложный факт родился в голове у нанятых Петром 1 немецких историков-славянофобов.Они чтоб не копатся в этом указали ближащий вектор вот мы до сих пор и бодаем этот столб!!
Иммельман пишет:
При Фермопилах практически ВСЯ Греческая армия состояла из гоплитов. Просто 300 были профи, остальные в основном ополчение.
Потому что модно было для молодежи быть гоплитом\как сегодня иметь краповый берет.\Но ведь кроме греков не у кого ни чего подобного(тип гоплит) не было!?Да даже и не на всей Греции?! Ну допустим что молодежь и подошла к 300 профи и что???!Они-же и ушли когда дошло до дела.
Иммельман пишет:
5) узость прохода и невозможность обхода с фланга
Вот здесь в точку!! А остальное в молоко.
Иммельман пишет:
Да нет там никаких неожиданных фактов
Я Вам погодя ответы в личку скину.Хочу день-два интригу подержать!
Алексей Ерёмин пишет:
Скажем так, древнегреческий АГИТПРОП
Возможно Геродот и работал в АГИТПРОМе но дебилом он не был и остальных за таковых не держал.
Алексей Ерёмин пишет:
Такая армия в то время была не реальна!!! Одна логистика чего стояла бы. Они друг друга сожрали бы.
Потому прямо и пишут что армия у Ксеркса была не реально большая и разумеется были проблемы с логистикой.От чего и большие жертвы в ущелье.
LVZh пишет:
Вариант один -- "пехотинцы", как наиболее универсальный.
Вы пехотинцев того времени видели???Геродот описывает пехотинцев армии Ксеркса,вот там пехотинцы!! Римские легионеры прекрасные пехотинцы!!
LVZh пишет:
Гоплиты -- тяжеловооружённая пехота греческих полисов, распространённая до завоевания Греции македонянами.
Название произошло от шита -- "гоплона"
Вооружение -- копьё до 3 метров, иногда дротики и короткий меч.
Все не так я попозже объясню!! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Иммельман
Отправлено: 9 августа 2015 — 15:54
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
LVZh пишет:
Вариант один -- "пехотинцы", как наиболее универсальный.
LVZh пишет:
Стрелки точно никаким образом к гоплитам не относятся
Так же откидываем мечников, щитоносцев, копьеносцев, т.е. гоплиты по вооружению были ими всеми.
Что-то совсем путаница, ничего не понятно.
Либо "вариант один" - пехотинцы - тогда гоплиты и стрелки, и пращники, и мечники, и др., то есть любые пехотинцы, либо всех откидываем - тогда гоплиты непонятно кто.
Пункт "пехотинцы" в опросе совершенно, извините, глупый. С таким же успехом можно было включить пункт "воины" или просто "люди".
А почему Вы не считаете гоплитов копейщиками?
galbur пишет:
Нет!Все не так!!Этот непреложный факт родился в голове у нанятых Петром 1 немецких историков-славянофобов.Они чтоб не копатся в этом указали ближащий вектор вот мы до сих пор и бодаем этот столб!!
Откуда Вам это известно?
Как тогда объяснить такие изречения:
"во время войны илотам иногда доверяют оружие, кроме лишь копья. Спартиат же никогда не расстается с копьем, чтобы в любой момент убить илота, если тот взбунтуется" (о Спарте)
"Бились упорно, лелея в груди терпеливое сердце,
Наших могучих отцов их копьеносцы — отцы,
Лишь на двадцатом году, покинувши тучные пашни,
Враг побежал, побросав башни в итомских горах" (о второй Мессенской)
"каждая фила отдельно - Памфилы, Гиллеи, Диманы
страшные копья свои крепко сжимая в руках" (о построении фаланги по родам)
"в остром копье у меня мой хлеб, и в копье же
из под Исмара вино, пью опрешись на копье" (жизнь наемника)
(цитирую по памяти, близко к тексту), можно еще набросать, если вспомнится.
Все эти утверждения реальных воинов Греции, уж точно знавших, чем они воевали. Про меч написано в 100 раз меньше и не так пафосно.
Да и ход сражений и характер боев восстановлен достаточно хорошо. Эсхил в “Персах” воспевает борьбу копья против лука. И никаких махайр.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
В принципе я задумывал дополнительные вопросы для того что ответив на их более-менее правильно и ответ на основной вопрос сам по себе всплывает на поверхность.Так как каждый из восьми ответов на дополнительные вопросы будет прямо свидетельствовать о правильности ответа на основной вопрос! 
Одним словом все эти вопросы пронизаны одним стержнем отвечающим на основной вопрос.Даже я-бы сказал делает неожиданным фактом!!
--появились уже после первых столкновений с Римом (войны Пирра), сменили сарисофоров.