|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Главком Автономов. Победителей не судят? , Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр |
| |
Mukaffa  |
Отправлено: 13 мая 2025 — 17:33 
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Не по этой причине. Политическое доверие к Автономову пошатнулось со стороны руководства РККА. Осень 1918 года - не лучшее время для РККА. Внутри РККА идет борьба за формирование жесткой системы управления, но вот обеспечение войск еще не организовано. Командиры соединений и частей, которые фактически сами создавали эти части и соединения, сопротивлялись изменениям. С них требовали, но не обеспечивали, а это вело к неудачам. Вы смешиваете две вещи - организовать людей для военных действий и руководить самими военными действиями. Чтобы собрать и вооружить некое войско совсем не обязательно иметь таланты военачальника.
alexeybo пишет: Никаким "шпаком" Автономов не был, поскольку служил офицером еще в ходе ПМВ, И что? Командовал то он чем? Ну эскадрон самое большее.
alexeybo пишет: и руководил "более крупными соединениями" весной-летом 1918 года? А толку? Если бы успешно руководил, то не отозвали бы. Сорокин вон тоже не правоверный большевик был, но его не тронули.
alexeybo пишет: И планированию боя он был обучен, имел возможность проявить это умение на практике. Планирование боя на уровне хорунжего, а не командующего армией.
alexeybo пишет: Что значит - "тыловик"? Троцкий, Тухачевский, Блюхер и т.д., тоже "тыловики" были? "Тыловик" в том смысле, что сумел организовать крупное соединение, оснастить в достатке оружием и прочими комплектующими для функционирования данной армии.
|
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 13 мая 2025 — 20:23
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Вы еще скажите, что действия Автономова при обороне Екатеринодара были безуспешными!
Если нападающие отступили, то это было "успешно" для обороняющихся или "неуспешно"? Сами думайте.))
alexeybo пишет: Если "Корнилов мог взять Екатеринодар", но белые вынуждены были отойти, значит успех был за красными, а Корнилов и белые потерпели поражение и были вынуждены отойти.
Тут вроде всё достаточно ясно.
alexeybo пишет: Корнилов был настолько бестолков в военном деле, что пытался взять Екатеринодар без перспективы удержать этот город, а потери белых при этом были бесцельными? Верится в подобное с трудом.
В случае взятия Екатеринодара, к Корнилову стали бы присоединятся казаки, которые в большинстве тогда занимали нейтральную позицию.
Плюс в Екатеринодаре и Добармия отдохнула бы, и многие раненые могли подлечиться и вновь войти в строй, и вооружением с боеприпасами значительно пополнились бы.
Что ж тут бесперспективного?(Отредактировано автором: 13 мая 2025 — 20:24) |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
| Mukaffa |
Отправлено: 13 мая 2025 — 20:41
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Увы, но для успеха в начальный период гражданской войны в первую очередь необходимы были организаторские и ораторские способности, поскольку в первую очередь надо было создать вооруженные отряды.
Я как-раз об этом и говорю.
Автономов отличный организатор, но как военачальник он себя никак не проявил.
alexeybo пишет: Потом этими отрядами надо было руководить в бою, что Автономов и делал. Потому, Автономов был в тот период военачальником не в меньшей степени, чем Корнилов или Деникин. Последние, вообще-то, тогда командовали силами в разы уступающими силам под командованием Автономова.
Наруководил с горами трупов своих солдат, военачальник хоть куда. Ни одной победы.Несерьёзно.
alexeybo пишет: Вы знаете состояние красных войск непосредственно после обороны Екатеринодара, чтобы ставить в вину Автономову отсутствие организации преследования "остатков Добармии"?
Значит как-раз и должен был организовать преследование, тем более, что войск у него оставалось многократно больше чем у добровольцев.
Видите, вы сами же невольно указали на полное отсутствие полководческих талантов у Автономова.
alexeybo пишет: Это разве не после разгрома под Екатеринодаром образовались "остатки Добармии"?
Корниловцы отступили. Без Корнилова. Штурм был назначен на следующий день, но отменён из-за смерти Корнилова. О каком же разгроме речь?(Отредактировано автором: 13 мая 2025 — 20:41) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 14 мая 2025 — 13:10
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mukaffa пишет: Антонов-Овсеенко разглядел в Автономове способности организатора.
А это именно та способность, которая требовалась в данном месте в данное время.
Хотя конечно не только на Кубани, но и по всей стране эта способность была востребована. Притом в первую очередь.
Нет никаких оснований считать, что Автономов не проявил себя как военачальник. Mukaffa пишет: Тут нет гаданий, Сорокин руководил армией и имел победы, а это значит, что способности военачальника у него имелись, в отличии от Автономова.  Вы повторили свой тезис, но не ответили на мой вопрос. Повторюсь. Какими успешными операциями в последующее время (после июля 1918 года) известен Сорокин И.Л.? |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 мая 2025 — 13:32
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Организатор и руководил дальнейшими действиями тех, кого он организовал.
alexeybo пишет: Все более-менее известные формирования начального периода создавались на местах харизматичными лидерами.
alexeybo пишет: Одним из подобных был Автономов.
alexeybo пишет: Он создал свой отряд в Тихорецкой в основном из рабочих-железнодорожников. Объединив действия нескольких отрядов, Автономов стал брать под контроль Советской власти территории, контролировавшиеся ранее Кубанской Радой.
alexeybo пишет: Нет никаких оснований считать, что Автономов не проявил себя как военачальник.
Поэтому нет никаких оснований говорить о том, что Автономов проявил себя как военачальник.
Вообще ни одной причины нет, даже самой малюсенькой. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 14 мая 2025 — 14:05
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mukaffa пишет: Вы смешиваете две вещи - организовать людей для военных действий и руководить самими военными действиями. Чтобы собрать и вооружить некое войско совсем не обязательно иметь таланты военачальника.
Mukaffa пишет: И что? Командовал то он чем? Ну эскадрон самое большее.
Вот Ворошилов К.Е. на начало Гражданской войны был "шпак", не служивший в армии, а Автономов был офицером военного времени.
Mukaffa пишет: А толку? Если бы успешно руководил, то не отозвали бы. Сорокин вон тоже не правоверный большевик был, но его не тронули.
Вы опять гадаете. Какие военные провалы Автономова стали причиной снятия Автономова с должности командующего армией?
Еще раз повторяю Вам, что отзыв Автономова был вызван утратой политического доверия. Он не был большевиком, и его действия стали вызывать политическое недоверие. И этому способствовали контакты Автономова с Рузским, Шкуро, Слащевым. Автономов был готов вести боевые действия с немцами, вопреки политике СНК.
Вы дочитайте до конца автобиографию Сорокина, прежде чем писать "его не тронули". Его "тронули" похлеще чем Автономова. В отличие от Сорокина, Автономов умер своей смертью от болезни.
Mukaffa пишет: Планирование боя на уровне хорунжего, а не командующего армией.
Mukaffa пишет: "Тыловик" в том смысле, что сумел организовать крупное соединение, оснастить в достатке оружием и прочими комплектующими для функционирования данной армии. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 мая 2025 — 14:27
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: но не ответили на мой вопрос. Повторюсь. Какими успешными операциями в последующее время (после июля 1918 года) известен Сорокин И.Л.?
А почему именно "после июля 1918 года"?
Т.е. по-вашему мнению до этой даты Сорокин проявлял как военачальник, а после неё нет?
Или что?
Ну вот вам такие мнения:
"Между тем напомним красноречивое признание белого вождя А.И. Деникина, охарактеризовавшего своего главного военного противника Сорокина, летом — осенью 1918 г., как «крупного военачальника».
«Власти политической он не искал, так как знал, что с ней не справится. Зато он великолепно разбирался в военных вопросах. Тактические задачи, стратегические планы — он решал и развивал быстро и наверняка. Он часто спорил с теми или другими командирами — и на деле всегда был прав.»(С.В. Петренко)
" «Вывод Сорокиным основных сил армии через Краснодар в район Армавир, Майкоп, Ставрополь, Невиномысская и перевод правительственных органов в район Минеральные воды расценивался белыми генералами как весьма смелый и неожиданный маневр. Деникин считал, что с 11-й армией под Краснодаром все будет покончено. Ведь для каждого военного этот маневр Сорокина говорит о большом таланте его творца. Будучи прижатым к морю, отрезанным от базы, суметь вывернуться на 180 градусов и снова получить свободу действий, на это способен безусловно только одаренный человек, а тут, замалчивая это, говорят о предательстве. Если бы Сорокин остался жив, то этот его марш-маневр вошел бы в историю военного искусства как лучший образец смелого и весьма искусно проведенного маневра. С носом и большим конфузом остались царские генералы. Большой радостью для Деникина была смерть Сорокина. Возня с Матвеевым задержала выполнение приказа на две недели, чем воспользовался Деникин и собрал в район Ставрополя почти всю свою армию. И все же план Сорокина в первой части был выполнен. 10-я колонна и таманцы сокрушительными ударами овладели Ставрополем. От разгрома Деникина спасла смерть Сорокина.»(М.П. Ковалев) ...
В известном смысле «дело Сорокина» — отражение тех трудностей, с которыми было связано строительство Красной армии на начальном этапе ее существования. Сорокин, несомненно, был исключительно одаренным полководцем-самоучкой, при этом следует указать также и на органическое неприятие им политики и отсутствие у командарма должного уровня политической грамотности."
http://https://cyberleninka.ru/a...mi-sovremennikov
Достаточно? Или всё же сомнения гложут?)) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 14 мая 2025 — 14:33
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mukaffa пишет: Как же не в этом то? Эти солдаты-фронтовики как-раз и оказывали боле-менее сопротивление. Без них Добармия прошла бы прогулкой и взяла бы Екатеринодар, шутя можно сказать. Притом именно при недостатке артиллерии и боеприпасов. Расправиться с вооружёнными(пусть и до зубов) рабочими и крестьянами для Добармии вообще никаких проблем не было. Что собственно говоря этот Корниловский поход и ясно показал. Тут не слепой случай, а чистая закономерность. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 мая 2025 — 14:38
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Ничего я не путаю. У Вас недостаток информации. Автономов и руководил военными действиями. Он руководил и действиями Сорокина.
Руководить можно, но при этом не иметь никаких способностей для оного руководства военными действиями.
Для вас это удивительно что-ли?))
Бывают даже бездарные генералы, представьте себе, а не то что некий Автономов.
Так что путаетесь, однозначно путаетесь.
alexeybo пишет: Да то, что не "шпаки" командовали эскадронами в РИА.
Вот Ворошилов К.Е. на начало Гражданской войны был "шпак", не служивший в армии, а Автономов был офицером военного времени
В чём аргументация то?
alexeybo пишет: Напрасно Вы думаете, что успех зависит исключительно от военачальника, и обстановка на успех влияния не оказывала. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 мая 2025 — 14:45
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Вы опять гадаете. Какие военные провалы Автономова стали причиной снятия Автономова с должности командующего армией?
alexeybo пишет: Еще раз повторяю Вам, что отзыв Автономова был вызван утратой политического доверия.
И где я это оспаривал?
alexeybo пишет: Он не был большевиком, и его действия стали вызывать политическое недоверие. И этому способствовали контакты Автономова с Рузским, Шкуро, Слащевым. Автономов был готов вести боевые действия с немцами, вопреки политике СНК.
Причём тут это то?
Мы же совершенно не об этом.
alexeybo пишет: Вы дочитайте до конца автобиографию Сорокина, прежде чем писать "его не тронули". Его "тронули" похлеще чем Автономова. В отличие от Сорокина, Автономов умер своей смертью от болезни.
Я вам приводил ситуацию не вообще, а на конкретное время.
Что же вы так собеседников невнимательно читаете. Плохо.
(Добавление)
alexeybo пишет: Солдаты-фронтовики имели боевой опыт, но они не составляли костяк красных формирований. Большинство составляли идейные добровольцы из рабочих и крестьян. В оборону Екатеринодара значительный вклад внес отряд делегатов съезда Советов Кубанской области. Численное превосходство красных нивелировало лучшую боеспособность белых. (Отредактировано автором: 14 мая 2025 — 14:48) |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 14 мая 2025 — 14:57
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mukaffa пишет: А причём тут "безуспешные"?
Если нападающие отступили, то это было "успешно" для обороняющихся или "неуспешно"? Сами думайте.)) Я и подумал. Поэтому назвал оборону Екатеринодара успешной. Потери, понесенные белыми в ходе штурма, ставили вопрос о дальнейшем существовании Доброармии. Потому белым и пришлось отходить от города и стремиться избежать полного уничтожения. Вы сами назвали отходящих "остатками Доброармии". И как появились "остатки", если не в результате разгрома? Сами подумайте.
Mukaffa пишет: Ну так это же не говорит о том, что раз белые отступили, то значит Автономов "разгромил" белых.
Тут вроде всё достаточно ясно. Достаточно тут ясно, что отход от города белых стал результатом потерь, понесенных при штурме. Дальнейшие наступательные действия для белых были невозможны. Обороняться на достигнутых рубежах для белых было бесперспективно. Перед ними стояла задача избежать уже не разгрома, а уничтожения. Разгром для Доброармии наступил в ходе неудавшегося штурма города. Дальше они уходили от уничтожения.
Mukaffa пишет: А кто сказал что "без перспективы"?
В случае взятия Екатеринодара, к Корнилову стали бы присоединятся казаки, которые в большинстве тогда занимали нейтральную позицию.
Плюс в Екатеринодаре и Добармия отдохнула бы, и многие раненые могли подлечиться и вновь войти в строй, и вооружением с боеприпасами значительно пополнились бы.
Что ж тут бесперспективного? Да Вы и сказали это. Этими Вашими словами: "Корнилов мог взять Екатеринодар, если бы не его смерть. Проблема была бы в том чтобы его удержать". https://istorya.pro/glavkom-avto....html#1746103236
Все это предположения. Казаки не сильно дали Доброармии подкреплений и до штурма. А вот к красным подкрепления шли, и потому они отстояли город. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
