|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Главком Автономов. Победителей не судят? , Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр |
| |
Mukaffa  |
Отправлено: 14 мая 2025 — 15:29 
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Я и подумал. Поэтому назвал оборону Екатеринодара успешной. Потери, понесенные белыми в ходе штурма, ставили вопрос о дальнейшем существовании Доброармии. Потому белым и пришлось отходить от города и стремиться избежать полного уничтожения. Вы сами назвали отходящих "остатками Доброармии". И как появились "остатки", если не в результате разгрома? Сами подумайте. Но если этими "остатками" собирались штурмовать и захватить город, то наверное это вполне достаточные остатки для успешности штурма.
А как ещё тут думать?
По-другому не получится, ибо логика.
Что вас смущает то?))
alexeybo пишет: Достаточно тут ясно, что отход от города белых стал результатом потерь, понесенных при штурме. Нет, потому-что штурм был назначен на следующий день. Так что отход, это не результат потерь, а результат именно смерти Корнилова.
Что же вам тут недостаточно ясного?
alexeybo пишет: Дальнейшие наступательные действия для белых были невозможны. Обороняться на достигнутых рубежах для белых было бесперспективно. Перед ними стояла задача избежать уже не разгрома, а уничтожения. Разгром для Доброармии наступил в ходе неудавшегося штурма города. Дальше они уходили от уничтожения. Вы просто не в теме.
См.мой комент выше.
alexeybo пишет: Да Вы и сказали это. Этими Вашими словами: "Корнилов мог взять Екатеринодар, если бы не его смерть. Проблема была бы в том чтобы его удержать" Проблема была, но не критическая.
Притом что проблемы всегда решаемы, И я объяснил в другом посте каким образом.
Тут то в чём у вас непонятки?
alexeybo пишет: Все это предположения. Казаки не сильно дали Доброармии подкреплений и до штурма. Я об этом тоже говорил.
Суть в том и была, чтобы взять Екатеринодар, столицу Кубани, тогда численность казаков на стороне Добармии значительно увеличилась бы, это собственно и являлось как один из расчётов.
Да, и это уже не про Автономова, и в данной теме будет являться оффтопом.
Так что давайте всё-таки не станем оффтопить, тем более что к этому постоянно призывали и старые модераторы, когда эта тема только появилась.(Отредактировано автором: 14 мая 2025 — 15:37)
|
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 14 мая 2025 — 15:33
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mukaffa пишет: А кто с этим спорит?
Я как-раз об этом и говорю.
Автономов отличный организатор, но как военачальник он себя никак не проявил. Mukaffa пишет: Наруководил с горами трупов своих солдат, военачальник хоть куда. Ни одной победы. Несерьёзно.
Автономов пользовался поддержкой и уважением командиров частей своей армии. Если бы он руководил "с горами трупов", то такой поддержки не имел бы.
Вообще-то в результате командования Автономова, подконтрольная Советской власти территория выросла, был взят Екатеринодар, а потом и отбит штурм Доброармии на него. Ваши заявления не соответствуют фактам.
Mukaffa пишет: Так вы же говорите о военачальнических способностях Автономова.
Значит как-раз и должен был организовать преследование, тем более, что войск у него оставалось многократно больше чем у добровольцев.
Видите, вы сами же невольно указали на полное отсутствие полководческих талантов у Автономова.
И не выдумывайте о том, что я "указывал на полное отсутствие полководческих талантов у Автономова".
Почитайте у Деникина о том, с каким трудом уходила Доброармия от уничтожения, и какую роль сыграл Марков у Медведовской. Лишь благодаря случаю Доброармия избежала уничтожения.
Mukaffa пишет: Так не было никакого разгрома.
Корниловцы отступили. Без Корнилова. Штурм был назначен на следующий день, но отменён из-за смерти Корнилова. О каком же разгроме речь?  Был разгром, а результатом его стал отход белых от города. И отменен штурм на 1 апреля был не по причине смерти Корнилова, а по причине его губительности для Доброармии. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 мая 2025 — 15:48
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Вы повторяетесь бездоказательно. Вам не хватает информации.
alexeybo пишет: Несерьезны Ваши заявления.
Автономов пользовался поддержкой и уважением командиров частей своей армии. Если бы он руководил "с горами трупов", то такой поддержки не имел бы.
А это серьёзный аргумент? - Раз пользовался уважением подчинённых значит имел полководческий талант.
Ещё будет какая аргументация или это самая весомая?
alexeybo пишет: Вообще-то в результате командования Автономова, подконтрольная Советской власти территория выросла, был взят Екатеринодар, а потом и отбит штурм Доброармии на него. Ваши заявления не соответствуют фактам.
alexeybo пишет: Отсутствие ответа на мой вопрос говорит о незнании Вами состояния войск в Екатеринодаре. Так в чем Вы обвинять можете Автономова, если не знаете обстановки?! Пустые у Вас обвинения.
Ну если я вам назову пару таких станиц, то вам что сразу полегчает что-ли?
Если сам Деникин характеризовал Сорокина как "крупного военачальника", то для вас это видимо "пустое"?
Оригинал большой вы однако, не побоюсь этого слова.)) |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 14 мая 2025 — 15:56
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mukaffa пишет: Организатор может руководить дальнейшими действиями, но это не означает, что у него автоматически появляются и способности военачальника.
Mukaffa пишет: Да бога ради, но из этого не следует, что все как один при этом становятся ещё и полководцами.
Mukaffa пишет: Как военачальник - никто и звать никак. Так по факту.
Mukaffa пишет: Да всё-равно что он там создал, никто не отрицает его организаторские способности.
Mukaffa пишет: Он по факту их не проявил.
Поэтому нет никаких оснований говорить о том, что Автономов проявил себя как военачальник.
Вообще ни одной причины нет, даже самой малюсенькой. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 мая 2025 — 16:08
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: И не выдумывайте о том, что я "указывал на полное отсутствие полководческих талантов у Автономова".
Невольно указали.
Это означает, что не желали, но своими словами-аргументами именно это и сделали.
Вы видимо просто не поняли, или слово "невольно" пропустили мимо ушей.
alexeybo пишет: Почитайте у Деникина о том, с каким трудом уходила Доброармия от уничтожения, и какую роль сыграл Марков у Медведовской. Лишь благодаря случаю Доброармия избежала уничтожения.
И это оффтоп кстати.
Давайте не будем оффтопить.
alexeybo пишет: Был разгром, а результатом его стал отход белых от города. И отменен штурм на 1 апреля был не по причине смерти Корнилова, а по причине его губительности для Доброармии.
Был приказ Корнилова о штурме.
"Разгром" лишь в вашей голове.
Красные даже уже хотели оставлять Екатеринодар, по некоторым сведениям.
И это опять оффтоп.
Поэтому предлагаю - или вернуться к Автономову, или прекратить оффтопить на ветке.
Или вариант - открывайте новую тему.
Договорились с вами? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 14 мая 2025 — 16:13
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mukaffa пишет: Не заметил видимо.
А почему именно "после июля 1918 года"?
Т.е. по-вашему мнению до этой даты Сорокин проявлял как военачальник, а после неё нет?
Или что?
Ну вот вам такие мнения:
"Между тем напомним красноречивое признание белого вождя А.И. Деникина, охарактеризовавшего своего главного военного противника Сорокина, летом — осенью 1918 г., как «крупного военачальника».
Мнение Деникина, или еще кого, о Сорокине, как о "крупном военачальнике" не говорит об успешных операциях Сорокина.
Отступление от Екатеринодара на Невинномысск происходило не в результате успешной операции, а в результате неудач на фронте. Вас в этом сомнения гложут?
Так, и нет еще от Вас ответа на мой вопрос: Какими успешными операциями в последующее время (после июля 1918 года) известен Сорокин И.Л.? |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 мая 2025 — 16:23
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Способности военачальника, либо есть, либо их нет. И если организатор успешно руководит дальнейшими боевыми действиями, значит, он обладает и способностями военачальника. Результаты командования Автономова показывают наличие у него способностей военачальника.
У вас лишь умозрительные рассуждения.
alexeybo пишет: Командовать организованными формированиями приходилось всем. Для того они их и организовывали. А если речь про "полководцев", то Вам необходимо вспомнить, что обсуждается главнокомандующий Северокавказской красной армией Автономов. Должность говорит сама за себя.
Ну, хорошо. Вы с этим несогласны. Ну пусть так. Я тут ничего поделать не могу.
alexeybo пишет: Я так понимаю, все равно для Вас и, что Автономов командовал Юго-восточной революционной армией, а затем Северокавказской красной армией. Вы игнорируете факты.
Не знали что-ли?
Это разные наименования оной армии с течение времени.
alexeybo пишет: А где те факты, на которые Вы ссылаетесь? На мои ранее заданные вопросы Вы не в состоянии дать ответов. Даже малюсеньких.
Я их не заметил вообще-то.
Единственный только по Сорокину. Но я дал на него пояснения. Ну и по Сорокину здесь оффтоп.
Где ваши невидимые вопросы то?
Перечислите их что-ли тогда уж!
Но напоминаю - оффтоп не надо. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 мая 2025 — 16:31
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Потому, что надо учитывать период, когда Сорокин командовал армией. Вы ведь про успешные операции утверждали.
alexeybo пишет: Мнение Деникина, или еще кого, о Сорокине, как о "крупном военачальнике" не говорит об успешных операциях Сорокина.
alexeybo пишет:
Отступление от Екатеринодара на Невинномысск происходило не в результате успешной операции, а в результате неудач на фронте. Вас в этом сомнения гложут?
Так, и нет еще от Вас ответа на мой вопрос: Какими успешными операциями в последующее время (после июля 1918 года) известен Сорокин И.Л.?
Так делайте отдельную ветку, например про Сорокина, там и поговорим.
Согласны? |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 14 мая 2025 — 16:31
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mukaffa пишет: Руководить можно, но при этом не иметь никаких способностей для оного руководства военными действиями.
Для вас это удивительно что-ли?))
Бывают даже бездарные генералы, представьте себе, а не то что некий Автономов.
Так что путаетесь, однозначно путаетесь.
Представляете Вы себе, что и бездарные генералы являются вполне себе военачальниками. Однозначно, путаетесь тут именно Вы.
Mukaffa пишет: Ну и? Кто-то отрицает, что он был хорунжим, т.е. офицером, и участвовал в ПМВ?
В чём аргументация то?
Mukaffa пишет: Да ничего я не думаю такового. Я просто вам говорю о том, что у Сорокина таланты военачальника всегда признавались. А сколько там успехов или неуспехов у него было, то уже иной разговор. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 14 мая 2025 — 16:55
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mukaffa пишет: Я вообще то не говорил, что Автономова сняли именно за военные провалы. Это уже ваши фантазии.
Вы сказали относительно руководства Автономовым войсками весной-летом 1918 года: "Если бы успешно руководил, то не отозвали бы".
https://istorya.pro/glavkom-avto....html#1747143216
Mukaffa пишет: Опять двадцать пять.
И где я это оспаривал?
Вот здесь Вы оспаривали: "Видимо потому и ставят его на "скромные должности", что Автономов не обладал способностями и умениями вести боевые действия более крупными соединениями.
https://istorya.pro/glavkom-avto....html#1746101533
Mukaffa пишет: Так и у Сорокина тоже были проблемы с большевистким руководством. Причём тут это то?
Мы же совершенно не об этом.
Сорокин не имел отношения к причинам снятия Автономова, не впутывайте его сюда.
Mukaffa пишет: Я знаю, что случилось с Сорокиным, дорогой человек.
Я вам приводил ситуацию не вообще, а на конкретное время.
Что же вы так собеседников невнимательно читаете. Плохо. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 мая 2025 — 17:34
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: А успешно руководить не имея способностей нельзя. Вот Автономов и руководил с успехом, поскольку имел способности военачальника.
alexeybo пишет: Да то, что офицер не является шпаком по определению. А Вы утверждаете обратное. Я бы принял это Ваше мнение за шутку, если бы Вы так не упорствовали в этом мнении.
Знаете для чего кавычки ставят в подобных случаях?
Вот поинтересуйтесь.))
alexeybo пишет: Только там речь шла не о Сорокине, а об Автономове. Следите за нитью разговора внимательней. |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 14 мая 2025 — 18:52
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
alexeybo пишет: Напрасно пытаетесь от своих слов отказаться. Все ходы записаны.
Вы сказали относительно руководства Автономовым войсками весной-летом 1918 года: "Если бы успешно руководил, то не отозвали бы".
А как эта моя фраза исключает политические мотивы отзыва?
Речь о том, что его скорее всего не отозвали бы(несмотря на возникшие полит-дрязги) при успешном руководстве армией. А раз ещё и на военном поприще оказался слабоват, вот и отозвали.
Пример с Сорокиным такую ситуацию подтверждает, у Сорокина же с политикой тоже было не всё благополучно, но т.к. на месте главкома он успешно справлялся, то на его полит-взгляды закрывали глаза.
Вот и всё.
Если не смогли понять о чём разговор, то то ж не моя вина.
alexeybo пишет: Какой Вы забывчивый! Опять, двадцать пять, от своих слов отказываетесь!
Вот здесь Вы оспаривали: "Видимо потому и ставят его на "скромные должности", что Автономов не обладал способностями и умениями вести боевые действия более крупными соединениями.
https://istorya.pro/glavkom-avto....html#1746101533
Так про "скромные должности" это был комент про то, когда Автономов вновь вернулся на Кубань.
А мой вопрос "Где я оспаривал?" относился к тому, что я не оспаривал снятие Автономова по политическим причинам.
Что ж это вы какой-то околесицы нагородили, перемешав неперемешаемое?
Некрасиво.
alexeybo пишет: Именно о причинах снятия Автономова с командования армией мы и говорим. Следите за нитью разговора. Но я не говорил о причинах снятия Автономова с командования армией.
Это вы говорили, непонятно правда зачем.
Причины известны и в этой теме оговорены были ещё топикастером и его собеседниками давным-давно.
Какая тут нафиг нить разговора?
Совсем заплутали что-ли?
Выбирайтесь.
alexeybo пишет: А раз знали, то и не надо было писать не подумав. Если на конкретное время, то указывается это время. Вы этого не сделали, а теперь пытаетесь оправдаться. Я внимательно читаю собеседников. Плохо Вы формулируете свои мысли. Ясно, ля-ля-ля, три рубля..
Короче вы всё - исякли, так понимать?
Ну и слава богу.)) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
