Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mart пишет:
для поборников версии «Второй гражданской».
По сути ВМВ и есть глобальная гражданская война.
Понятие "Вторая Гражданская" сужает масштаб явления до пределов бывшей РИ.
Но то же самое гражданское противостояние наблюдается во всех странах , только с разной степенью распределения партий по лагерям и интенсивности конфликта.
Вот три страны в которых концентрация приверженцев одной из трех идеологий была наивысшей: США - "либ. демы" , СССР - "коммунисты", Германия - "фашисты" ... Представители царящей идеологии имели подавляющий вес в своем обществе, а оппозиция была малочисленной, но она была! Для России - это условные "Власовцы", для Америки - условные "бундовцы", для Германии - "штауффенберговцы" .
А вот в других странах пропорции оказались иными , уже фашисты в Италии имели меньше веса , чем их коллеги в Германии, хотя и были "хозяевами в ринге".
Касаемо Франции и Югославии наблюдается даже некое равенство сил лагерей. Что в случае Югославии привело к особой ожесточенности войны, на её территории.
Долгая речь, короткий смысл: раскол прошел через все страны, а посему ВМВ это глобальная гражданская война.
Но подобный взгляд на ВМВ конечно не выгоден её победителям. Он заново "очеловечивает" поверженного и расчеловеченного противника. Так как быть сторонником какой либо партии в гражданской войне - легитимно.
Сообщений всего: 11023
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Я веду речь не о том, что русских не было, а о соотношении нацменьшинств и русских в военном коллаборационизме.
Кручу, верчу, хочу....
более 50% "коллаборационистов" славяне русского корня....
Закиров Дамир пишет:
с лета осени 1941, полицейские части из западников.
Где тут русские?
Хатынь сжег батальон, сформированный в матери городов русских.... Откуда там "западники"....
Viking Ivan пишет:
прибалты и "западенцы" из Украины. Они не предатели. Свою Родину и свой народ они не предавали. Они просто были против оккупационного режима чуземцев засевших в Кремле.
-Родину любишь?
-Люблю....
-Умрешь за нее?
-а кто в таком случае будет ее любить.....(с)
Для начала посмотри процент одобривших присоединение Западной Украины и Прибалтики к СССР.... (Добавление)
Viking Ivan пишет:
подобный взгляд на ВМВ конечно не выгоден её победителям. Он заново "очеловечивает" поверженного и расчеловеченного противника. Так как быть сторонником какой либо партии в гражданской войне - легитимно.
Опять переобулся тупой неуч, пытающийся теперь соврать, что Гитлер вероломно напал на Польшу, или СССР, что бы помочь одной из сторон в давно закончившейся "гражданской войне", а не с целью самосохранения.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Viking Ivan
Отправлено: 8 марта 2026 — 18:31
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mart пишет:
Для начала посмотри процент одобривших присоединение Западной Украины и Прибалтики к СССР
Зачем?
Результаты советских выборов и так общеизвестны. По традиции 100 % - "ЗА"....
Это что то значит? Ровным счётом ничего. (Добавление)
Mart пишет:
пытающийся теперь соврать, что Гитлер вероломно напал на Польшу, или СССР, что бы помочь одной из сторон в давно закончившейся "гражданской войне"
Опять какую то ахинею несете?
ну, ну...
зачем выдумывать всякие враки, о том что кто то что то сказал, если можно прочитать , что тот сказал на самом деле, (а не в вашей буйной фантазии).
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Viking Ivan
Отправлено: 8 марта 2026 — 18:48
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Концепция Второй мировой войны как «Глобальной гражданской войны» (нем. Weltbürgerkrieg) — это влиятельный историософский и политологический подход. Он предлагает смотреть на конфликт 1939–1945 годов (а иногда и на весь период 1914–1945 гг.) не просто как на столкновение национальных государств за территории, а как на трансграничную битву идей.
В рамках этого подхода считается, что фронты проходили не только по границам стран, но и внутри обществ, семей и человеческих умов.
1. Кто автор концепции?
Наиболее ярко эту идею развивали:
• Эрнст Нольте: Немецкий историк, который в своей знаменитой книге «Европейская гражданская война (1917–1945)» выдвинул тезис о том, что Вторая мировая была продолжением конфликта, начатого русской революцией 1917 года.
• Карл Шмитт: Политический философ, который писал о «мировой гражданской войне» как о ситуации, где исчезает классическое международное право, и противник воспринимается не как законный враг, а как преступник, которого нужно истребить.
• Ханна Арендт и Энцо Траверсо: Также рассматривали этот период как время краха цивилизации, где идеологическая лояльность стала выше национальной.
2. Ключевые тезисы концепции
А. Идеология важнее границ
В классической войне (например, XIX века) француз сражается за Францию, а немец за Германию. В «глобальной гражданской войне» люди выбирали сторону исходя из политических взглядов:
• Немецкие антифашисты сражались в рядах Красной Армии или Сопротивления.
• Французские, норвежские или русские коллаборационисты вступали в части СС, считая, что они защищают Европу от большевизма.
• Испанцы из «Голубой дивизии» ехали под Ленинград, продолжая свою внутреннюю гражданскую войну (1936–1939), которую они считали частью общемировой схватки.
Б. Принципиальная непримиримость (Тотальная война)
В обычной войне целью является мирный договор на выгодных условиях. В гражданской войне цель — полное уничтожение противника как носителя враждебной идеи.
Это объясняет беспрецедентный уровень жестокости Второй мировой . Если противник — «недочеловек» или «классовый враг», с ним невозможно договориться, его можно только ликвидировать.
В. Раскол внутри наций
Почти в каждой стране существовали две власти:
• Франция: Правительство Виши против «Сражающейся Франции» де Голля.
• Италия: Фашистская республика Сало против партизан-антифашистов.
• Югославия: Ожесточенная война между четниками (монархистами), партизанами Тито и усташами.
• СССР: Столкновение советской системы с коллаборационистскими формированиями (РОА и др.).
3. Периодизация: «Вторая Тридцатилетняя война»
Сторонники этой концепции часто объединяют Первую и Вторую мировые войны в единую эпоху (1914–1945), называя её «Второй Тридцатилетней войной».
• 1914–1918 — крах старых империй и рождение радикальных идеологий (коммунизм, фашизм).
• 1918–1939 — «перемирие», наполненное локальными гражданскими войнами (Россия, Германия в 1919-м, Венгрия, Испания).
• 1939–1945 — финальный, самый кровавый акт этой мировой гражданской войны.
Связь с Холодной войной:
После 1945 года «Глобальная гражданская война» не закончилась, а просто перешла в фазу противостояния двух систем — либерально-капиталистической и коммунистической, которые также претендовали на мировое господство своих идей.
Резюме
Рассматривать Вторую мировую как глобальную гражданскую войну — значит признать, что это был не конфликт государств за землю, а конфликт смыслов за будущее человечества. Это была война, в которой сосед мог стать врагом страшнее, чем солдат чужой армии, а общность политических взглядов объединяла людей крепче, чем общее гражданство.
(Отредактировано автором: 8 марта 2026 — 18:51)
Закиров Дамир
Отправлено: 8 марта 2026 — 20:58
майор
Сообщений всего: 920
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Вы хоть "данные" приводите без ошибок....
"318 770" это не только Западная Украина, Западная Беларусь и Прибалтика...
1. Уроженцы присоединенных западных территорий по пакту Молотова - Риббентроппа.
Mart пишет:
фольксдойче, украинцы, белорусы, грузины, финны, литовцы, латыши, эстонцы, «кавказцы» и «туркестанцы» (согласно Приказ об освобождении из плена от 25 июля 1941 года Генерал-квартирмейстера вермахта Вагнера), потом к ним добавили и румын...
2. Да неужели? Как англосаксы не признавали граждан с этих территорий за граждан СССР, так и немцы тоже.
Mart пишет:
разве Вы не в курсе, что 318 тыс, это с учетом "освобожденных и в 1942, и в 1943 гг...
учите матчасть.
3. Нет, не в курсе!
Я же не историк, чтобы перекидывать 318 770, освобождённых с 25.7 по 13.11.1941, на 1942, 1943. Только ты так можешь!
Набор из лагерей начался с 1.2.1942. Сколько было размещено в лагерях, я выше написал.
Подо мной то баланс, а под тобой пустота! В принципе, ты яркий представитель остальных на этом форуме, за редким исключением.
***Что такое баланс в этом случае, хоть понимаешь? Ответ заранее предсказуем!
И вы будете на жопе по многим вопросам ровно столько, пока детально не разберёте фундаментальные труды.
Mart пишет:
е. русская "дивизия" Смысловского, "армия" Иванова, "легион" Заустанского или "отряды" Воскобойникова и более мелкие отряды для Вас "не кошерны"....
учите матчасть...
4.
Да! Потому что русских в 1941 не освобождали,за редким исключением
"Русские части" в 1941 - это винегрет:
- из белоэмигрантов,
- из 318 770 освобождённых уроженцев западников, из которых 278 000 чисто украинцы, ещё примерно тысяч 30 белорусы и Прибалты, а русских, в лучшем случае, тысяч 10 000 с этих территорий. Да и не все 10 000 русских вступили, а частично разъехались по домам.
Говорили же на русском все вышеперечисленные, а потому и получили название "русские". Для немцев все едино!
Ну так и Зеленский, и Калас, и местный советский немец (нацист) хорошо говорят на русском. Добавим русского Буданова в качестве скрепа и вот новый батальон "РОА".
А возникнут вопросы, воткнем Буданова в первую очередь. Для Марта этого будет достаточно!
5.
Ваши перечисленные охранные дивизии не пробовали сравнить с перечнем армии вторжения, со 152 мя немецкими дивизиями. Я не проверял, но чем черт не шутит!
(Отредактировано автором: 8 марта 2026 — 21:58)
Закиров Дамир
Отправлено: 8 марта 2026 — 21:18
майор
Сообщений всего: 920
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Кручу, верчу, хочу....
более 50% "коллаборационистов" славяне русского корня..
Более половины из 1 200 000, это:
- 290 000 прибалтов,
- 250 000 украинцев,
- 70 000 белорусов,
- 200 000 соеднеазиатов, кавказцев, народов Поволжья.
Оставшиеся 300 000 русских и 70 000 казачества, ещё не факт, что состояли чисто из русских. Украинцев, белорусов, советских поляков там тоже хватало.
Речь идёт о русских из РСФСР, а не о русскоговорящих! Сколько их было реально?
(Отредактировано автором: 8 марта 2026 — 21:59)
Mart
Отправлено: 8 марта 2026 — 22:40
полковник
Сообщений всего: 11023
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Viking Ivan пишет:
Результаты советских выборов и так общеизвестны. По традиции 100 % - "ЗА"....
так и "баба Яга" завсегда супратив....
Viking Ivan пишет:
В. Раскол внутри наций
Почти в каждой стране существовали две власти:
....
• СССР: Столкновение советской системы с коллаборационистскими формированиями (РОА и др.).
т.е. столкновение государства с "безыдейными" прихлебателями у экзистенциального врага.... Это не гражданская война....
Viking Ivan пишет:
Рассматривать Вторую мировую как глобальную гражданскую войну — значит признать, что это был не конфликт государств за землю, а конфликт смыслов за будущее человечества. Это была война, в которой сосед мог стать врагом страшнее, чем солдат чужой армии, а общность политических взглядов объединяла людей крепче, чем общее гражданство.
И каков идейный конфликт у члена ВКПб генерал-лейтенанта Власова с советским государством.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Viking Ivan
Отправлено: 8 марта 2026 — 22:49
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mart пишет:
И каков идейный конфликт у члена ВКПб генерал-лейтенанта Власова с советским государством...
Ну вы же наверное листовку Власова читали? Там все указано.
Вы должно быть считаете, что в ходе гражданской войны, все позиции заранее расписаны и остаются таковыми до конца конфликта?
Но в реальности это не так. Большинство участников конфликта вообще втягиваются в него "по ходу дела" ...
Многие меняют фронты , в "ходе оперы" +
вот вам пример : Генрих Наваррский несколько раз переходил из католичества в протестантизм и обратно...
это конечно экстремальный случай. В большинстве случаев переход делается единожды и касается людей , до определенного момента не имевших собственной позиции.
Вот как Власов, не было у него четкой своей позиции, он был продуктом советской системы, без собственного мнения.
А события реальности подтолкнули его к собственным размышлениям и в их ходе он понял что находится в конфликте с советским государством. (Добавление)
Mart пишет:
а с "безыдейными" прихлебателями у экзистенциального врага.
Вот это обозначение и есть отрицание характера гражданской войны.
Закиров Дамир
Отправлено: 8 марта 2026 — 23:03
майор
Сообщений всего: 920
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
это Вы считаете по отдельности русских, белорусов, украинцев и казаков.... И это без учета "белогвардейцев" набранных по Югославиям, Италиям и прочим Европам....
учите матчасть, коль не знаете расположение кнопок на калькуляторе.....
Чисто русских по национальности.
Украинцы отдельно, белорусы отдельно, Прибалты отдельно, Среднеазиаты, Кавказцы, народы Поволжья отдельно.
Причем здесь русскоговорящие славяне и, как следствие, "русские" части коллаборационистов?
Взялись за нации, то отвечаем каждый за свое! И русские тут далеко не на пьедестале из соотношения "доля в СССР" и "доля в 1.2 млн военных коллаборационистов".
(Отредактировано автором: 8 марта 2026 — 23:04)
Mart
Отправлено: 9 марта 2026 — 00:06
полковник
Сообщений всего: 11023
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
е. русская "дивизия" Смысловского, "армия" Иванова, "легион" Заустанского или "отряды" Воскобойникова и более мелкие отряды для Вас "не кошерны"....
учите матчасть...
4.
Да! Потому что русских в 1941 не освобождали,за редким исключением
Специально для "держателей баланса":
- часть л/с и не освобождалась... Лица из состава подразделений военнопленных не рассматриваются
как освобожденные военнопленные (даже временно). (Приказ №800)
- часть л/с и не вносилась в списки (Приказ о "перебежчиках" приводилранее)
- часть л/с формировалась из "местных" и "окруженцев" (как у того же Воскобойникова).....
и от ттого же Романько: ...весной 1943 года, почти все «восточные» добровольческие формирования вермахта (обычно численностью не более батальона), [b]укомплектованные русскими добровольцами[/b], стали называться «батальоны РОА». Ни Власов, ни его окружение не имели никакого отношения к созданию, формированию, боевому применению и командованию этими батальонами уже по той простой причине, что они начали создаваться в августе — сентябре 1941 года, когда Власов еще защищал Киев.[245]....
учите матчасть, а не "подгоняйте баланс".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Viking Ivan
Отправлено: 9 марта 2026 — 00:08
подполковник
Сообщений всего: 3337
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
Mart пишет:
И каков идейный конфликт у члена ВКПб генерал-лейтенанта Власова с советским государством....
Власов сам даёт ответ
Во время гибели его армии, Власов осознал, что клика Сталина втянула русский народ в войну за интересы его врага британской империи.
В этом и был конфликт Власова с советским государством, Власова интересовала судьба русского народа, и когда он понял, что русский народ управляется его врагами, то он - оставясь верным народу - стал на путь борьбы с врагом.
вообще следует с серьезностью относится к подобным историческим документам. Вот на первой странице листовки Власов указывает, что запуганный народ с ужасом смотрел в будущее ожидая подготавливаемой Сталиным войны.
Конечно тут со всех сторон поднимется вой, мол Власов врет!
Но не все так просто. Кому была адресована листовка Власова? именно тем людям, которые - по словам Власова - ожидали подготавливаемой Сталины войны. И если бы слова Власова противоречили правде, то они бы Власова сразу разоблачили с его враньем.
Но очевидно , что Власов был уверен, что по крайней мере большинство читателей листовки придерживается того же самого мнения. Иначе он не стал бы брать подобную фразу в листовку, в листовку берется то что "поражает человека в сердце" , то что затрагивает его струны души. Безусловно многие люди (конечно же не все !) , считали перед войной , что Сталин собирается развязать войну. И вот она - долгожданная - пришла. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Mart
Отправлено: 9 марта 2026 — 00:15
полковник
Сообщений всего: 11023
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Чисто русских по национальности
так от чего же:
Закиров Дамир пишет:
Речь идёт о русских из РСФСР, а не о русскоговорящих!
иль не в курсе, что русаки проживали и в Украине, и в Белоруссии, и в Казахстане, и в Прибалтике, и в Чехословакии, и в Югославии, и в Парагвае.... Да много где за пределами РСФСР....
Закиров Дамир пишет:
Взялись за нации, то отвечаем каждый за свое!
это именно Вы взялись делить единый советский народ по национальностям....
Пошли на поводу у нациков.... (Добавление)
Viking Ivan пишет:
Mart пишет:
И каков идейный конфликт у члена ВКПб генерал-лейтенанта Власова с советским государством....
Власов сам даёт ответ
Во время гибели его армии, Власов осознал, что клика Сталина втянула русский народ в войну за интересы его врага британской империи.
В этом и был конфликт Власова с советским государством, Власова интересовала судьба русского народа, и когда он понял, что русский народ управляется его врагами, то он - оставясь верным народу - стал на путь борьбы с врагом.
трусость и малодушие.... вот основа его "идеологического" "конфликта".....
не попади в плен, остался бы героем..... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
хочу....
