Особенно интересно Ваше мнение по вот этому пункту: Приложение №5 Распределение потерь авиатехники ВВС РККА и РККФ по объединениям Северо-Западного фронта (Приведены только безвозвратные потери, подтверждённые актами на списание матчасти)
К стати, в источнике много таблиц по разным видам потерь. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
БЧраз, а что скажите по поводу данных о потерях нашей авиаии, которые опубликованы здесь:
ВВС Красной Армии в Зимней войне 1939 -1940
На первый взгляд весьма подробно и достоверно. Следует детально изучить и сравнить с имеющимися финскими данными.
К стати, саму книгу держал в руках, но не купил ( остановила высокая цена). В принципе правильно сделал, благодаря Вашей ссылке - скачал самое главное - таблицы, теперь буду анализировать.
Бегло начал читать саму книгу. Некоторые замечания по книге:
1. Если пишешь про авиацию, то зачем "пережевывать" всю историю Финляндии аж с "царских времен"? Есть масса книг именно на тему истории Финляндии. Зачем вбивать такие вещи в чисто авиационный исследовательский труд?
2. А вот на очень интересный момент автор абсолютно внимания не обратил ( вернее обратил но "кособоко"). Я говорю о аэрофоторазведке СССР и Финляндии накануне СФВ,
Если про финнов рассказано хорошо и подробно, даже понятно в чьих интересах проводилась эта разведка ( т.е. в первую очередь интересовало насколько РККА отмобилизована и сосредоточена накануне войны - здесь главный "интересант" - ГШ ФА), то советская аэрофоторазведка проводилась лишь в интересах собственно ВВС РККА, КБФ ( снимали финские аэродромы и порты, но вообще не интересовались финскими УРами!). Причем такой вывод я сделал самостоятельно, проанализировав изображения на приведенных в книге фото. Сам автор "прошел мимо" такой интересной темы ( т.е. фотографии привел, но не проанализировал их).
Alexis пишет:
Особенно интересно Ваше мнение по вот этому пункту:
Приложение №5
Распределение потерь авиатехники ВВС РККА и РККФ по объединениям Северо-Западного фронта (Приведены только безвозвратные потери, подтверждённые актами на списание матчасти)
Дык, главный спор с моим оппонентом лежал немного в другой плоскости: доля в боевых потерях от финских ВВС, финских ПВО и "сгинувших" самолей.
Так что я буду делать главный "упор" на изучение Приложения № 4.
К стати, интересно, что в ВВС РККА были "боевые потери" и от собственных истребителей и собственного ПВО! Этого я не учел в своих предыдущих сообщениях. (Добавление)
"Напряг" вот такой кусок в тексте книги: " Командир эскадрильи 57-го СБАП ВВС КБФ В.И.Раков вспоминал: «Снаряжение РРАБ требовало большого времени. Каждую мелкую бомбу приходилось готовить и укладывать в кассету, как апельсины или лимоны в ящик, а их помещалась не одна сотня. В случае отмены вылета кассету надо было столько же времени разряжать. Острые на язык наши ребята расшифровывали РРАБ по-своему – работай, работай, а без толку… Хотя вообще то она действовала довольно эффективно». Что касается финнов, то они были просто в ужасе от поражающих характеристик этих боеприпасов, выкашивавших всё живое на тысячах квадратных метрах."
Авторы даже не заикнулись что использование таких боеприпасов в то время считалось "варварством" ( не могу сказать точно, но они кажется были даже "запрещены" международными конвенциями). А ведь Раков сбрасывал такие боеприпасы даже на финские города, на жилые кварталы ( правда, в "зажигательном" варианте)!
Alexis
Отправлено: 30 декабря 2015 — 03:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
К стати, саму книгу держал в руках, но не купил ( остановила высокая цена). В принципе правильно сделал, благодаря Вашей ссылке - скачал самое главное - таблицы, теперь буду анализировать.
Вот видите, и деньги сэкономили и книгу можете читать. Хотя я, конечно, предпочитаю иметь бумажные варианты книг, но это, в силу их дороговизны, частенько мне также не по карману.
БЧраз пишет:
"Напряг" вот такой кусок в тексте книги: " Командир эскадрильи 57-го СБАП ВВС КБФ В.И.Раков вспоминал: «Снаряжение РРАБ требовало большого времени. Каждую мелкую бомбу приходилось готовить и укладывать в кассету, как апельсины или лимоны в ящик, а их помещалась не одна сотня. В случае отмены вылета кассету надо было столько же времени разряжать. Острые на язык наши ребята расшифровывали РРАБ по-своему – работай, работай, а без толку… Хотя вообще то она действовала довольно эффективно». Что касается финнов, то они были просто в ужасе от поражающих характеристик этих боеприпасов, выкашивавших всё живое на тысячах квадратных метрах."
Видите, книга без цензуры и, стало быть, в ней может быть много новой информации.
БЧраз пишет:
Авторы даже не заикнулись что использование таких боеприпасов в то время считалось "варварством" ( не могу сказать точно, но они кажется были даже "запрещены" международными конвенциями).
Если найдёте, то дайте здесь уточнение. Хорошо? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 31 декабря 2015 — 00:44
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Вот какой расклад получился по боевым потерям ВВС РККА и КБФ, СФ в период СФВ, опираясь на книгу: ВВС Красной Армии в Зимней войне 1939 -1940.
Самолеты, сбитые финскими истребителями:
Типа СБ – 67 единиц, из них подтверждено по финским источникам: 21.
Еще 4 СБ потерпели аварию при посадке в следствии повреждения от финских истребителей.
Итого – 71 самолет типа СБ.
Типа ДБ-3 – 26 единиц, из них подтверждено по финским источникам: 7.
Итого – 26 самолета типа ДБ-3.
Типа ТБ-3 – 1.
Типа И-153 – 4.
Типа И-15 бис – 3, из них подтверждено по финским источникам: 1.
Типа И-16 – 3, из них подтверждено по финским источникам: 2.
Типа Р-5ССС – 3.
Еще 2 Р-5ССС потерпели аварию при посадке в следствии повреждения от финских истребителей.
Уничтожены финскими ВВС на земле следующие самолеты:
3 - СБ, 2 - И-153, 1 – И-16, 1 – Р-5.
Итого 7 советских самолета.
Неопределенного типа ( скорее всего И-153 или И-15бис) сбито финской авиацией – 1.
В общей сложности финские ВВС либо сбили, либо нанесли серьезные повреждения,
«не совместимые с жизнью» - 122 советских самолетов.
1 МБР-2 был сбит советскими истребителями.
Сбиты зенитным огнем финской артиллерии ПВО:
Типа СБ – 31. Еще 12 СБ потерпели аварию при посадке в следствии повреждения от огня финской артиллерии ПВО. Еще 2 СБ были сбиты пулеметным огнем финнов.
Итого типа СБ – 45.
Типа ДБ-3 – 3. Еще 2 ДБ-3 потерпели аварию при посадке в следствии повреждения от огня финской артиллерии ПВО.
Итого типа ДБ-3 – 5.
2 ТБ-3 потерпели аварию при посадке в следствии повреждения от огня финской артиллерии ПВО.
Типа И-153 – 9. Еще 2 И-153 потерпели аварию при посадке в следствии повреждения от огня финской артиллерии ПВО. Еще 2 И-153 были сбиты пулеметным огнем финнов.
Итого типа И-153 – 13.
Типа И-15бис – 7. Еще 5 И-15бис потерпели аварию при посадке в следствии повреждения от огня финской артиллерии ПВО. Еще 1 И-152 был сбит пулеметным огнем финнов.
Итого типа И-15 бис – 13.
Типа И-16 – 3. Еще 4 И-16 потерпели аварию при посадке в следствии повреждения от огня финской артиллерии ПВО. Еще 2 И-16 были сбиты пулеметным огнем финнов.
Итого типа И-16 – 9.
Типа Р-5ССС – 2. Еще 1 Р-5ССС потерпел аварию при посадке в следствии повреждения от огня финской артиллерии ПВО. Еще 1 Р-5ССС был сбит пулеметным огнем финнов.
Итого типа Р-5ССС – 4.
Типа Р-5 – 4. Еще 3 Р-5 потерпели аварию при посадке в следствии повреждения от огня финской артиллерии ПВО.
Итого типа Р-5 – 7.
Типа Р-Z – 3. Еще 2 Р-Z потерпели аварию при посадке в следствии повреждения от огня финской артиллерии ПВО.
Типа Р-Z – 5.
Неопределенного типа – 3.
1 И-153 был сбит своим пулеметным огнем!
Таким образом, финны сбили или серьезно повредили своим «зенитным огнем» - 103
советских самолета.
4 СБ были сбиты либо финскими ВВС, либо финским зенитным огнем.
Провалились под лед при аварийной посадке в следствии повреждений нанесенных либо финскими ВВС, либо их зенитной артиллерией:
1 – У-2, 2 – ТБ-3, 1 – И-152.
Итого 4 советских самолета.
В общей сложности «от рук» финнов погибло 233 самолетов.
От «наших рук» погибло еще 2 своих самолета.
К боевым потерям относятся самолеты не вернувшиеся с боевого задания ( т.е. примерное место гибели известно, а вот причина гибели нет), это следующие самолеты:
Типа СБ – 28.
Типа ДБ-3 – 11.
Типа И-153 – 3.
Типа И-15бис – 13.
Типа И-16 – 9.
Типа Р-5 – 2.
Типа МБР-2 – 1.
Неустановленного типа – 5.
Итого 69 самолетов.
В принципе их можно признать, как погибшие либо от рук финнов, либо от «наших рук» ( «дружественный огонь).
«Пропавшие без вести» и по неустановленной причине:
Т.е. ни место падения, ни причина – неизвестны.
Типа СБ – 1.
Типа ДБ-3 – 4.
Типа ТБ-3 (?) – 1.
Типа И-15 бис – 2.
Типа И-16 – 1.
Типа Р-5 – 1.
Неустановленного типа – 6.
Итого 16 самолетов.
Самолеты погибшие по вине экипажа, в следствии опасного маневрирования ( это случаи столкновения в воздухе, задевание за землю и деревья):
Типа ТБ-3 – 4.
Типа И-153 – 1.
Погибшие в следствие плохих метеусловий:
Типа ТБ-3 – 1.
В книге заявлена цифра в 348 советских самолета как "боевые потери", как видите, у меня получается нестыковка примерно в 22 самолета ( т.е. у меня получилось в результате "ручного пересчета" 326 самолетов), скажем, я мог ошибиться на несколько самолетов ( скажем до 5), но не на 20. Вообщем причину "несхождения" буду еще проверять, но порядок цифр, думаю понятен.
Alexis
Отправлено: 31 декабря 2015 — 00:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
В книге заявлена цифра в 348 советских самолета как "боевые потери", как видите, у меня получается нестыковка примерно в 22 самолета
Значит я не зря обращал внимание на эти цифры.
БЧраз пишет:
Вообщем причину "несхождения" буду еще проверять, но порядок цифр, думаю понятен.
Порядок правильный. А расхождение нужно проверять по другим источникам. Сомневаюсь что по одному-двум источникам можно точно воссоздать картину. Правда я не знаю есть ли вообще ещё такие серьёзные источники по ВВС периода Зимней войны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 2 января 2016 — 00:29
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
К стати, я спутал две книги, есть еще книга Геуста "ВВС РККА в Зимней войне" издательство "Баир - пресс" ( или как-то так, вообщем, это новая книга под "эгидой" известного исследователя "финских войн" - Баира Иринчеева). Геуст - известный финский исследователь "воздушной войны" в период СФВ.
Но в книге нет сводных таблиц потерь авиационной техники, зато есть индивидуальный мартиролог советских летчиков ( т.е. поименный перечень всех погибших советских летчиков в период СФВ, с указанием всех подробностей гибели).
Масса фотографий, правда, представляющие "финский взгляд", много фотографий финских "авиационных трофеев".
Alexis
Отправлено: 2 января 2016 — 01:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
К стати, я спутал две книги, есть еще книга Геуста "ВВС РККА в Зимней войне" издательство "Баир - пресс" ( или как-то так, вообщем, это новая книга под "эгидой" известного исследователя "финских войн" - Баира Иринчеева).
На сколько я знаю, то Карл-Фредрик Геуст является финским историком и книга его появилась в Питере осенью прошлого года. Презентовал книгу именно Баир Иринчеев. В продаже я её не встречал, но могу опубликовать обложку. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 2 января 2016 — 09:38
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis я ее увидел только летом этого года.
Вчера в книжном магазине ее тщательно полистал: все интересно, но вот сводных таблиц по боевым и небоевым потерям ВВС РККА и КБФ, СФ - НЕТ!
Alexis
Отправлено: 2 января 2016 — 15:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Вчера в книжном магазине ее тщательно полистал: все интересно, но вот сводных таблиц по боевым и небоевым потерям ВВС РККА и КБФ, СФ - НЕТ!
Это ещё раз говорит о том, что в книгах подобного рода недостаточно информации. Точнее, одна книга не может вместить всю информацию. Для изучения вопроса нужно иметь ряд книг и информацию из них суммировать, проверяя и перепроверяя данные из них.
Может когда-то кто-то из историков напишет серьёзную монографию по этому вопросу. Тогда есть вероятность, что информация там будет более полной. Но, всё-равно, не на 100%. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 2 января 2016 — 19:47
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
Может когда-то кто-то из историков напишет серьёзную монографию по этому вопросу.
Финны про "своих" упорно пишут, как видите. А вот "наши" как-то отстают.
Вообще "позор", что финн Геуст озадачился "поминальным списком" наших пилотов, а вот у нас "руки все не доходят".
За этот пост сказали спасибо: Alexis
Alexis
Отправлено: 2 января 2016 — 20:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Финны про "своих" упорно пишут, как видите. А вот "наши" как-то отстают.
Так я и писал про наших. Пока, похоже, нет на постсоветском пространстве историка, который бы серьёзно занялся этим вопросом и написал бы монографию по данному вопросу. Надеюсь что такой скоро появится.
БЧраз пишет:
Вообще "позор", что финн Геуст озадачился "поминальным списком" наших пилотов, а вот у нас "руки все не доходят".
Здесь согласен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гот
Отправлено: 2 января 2016 — 20:38
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
БЧраз пишет:
Финны про "своих" упорно пишут, как видите. А вот "наши" как-то отстают.
Тут может быть несколько причин.
1. данные о потерях могут быть засекречены до сих пор
2. не каждому любопытному историку дадут возможность работать в военных архивах
3. к чему могут привести подсчёты? А если выяснится, что потери финнов и немцев на этом ТВД будут в разы меньше, чем у наших?
Я тут заинтересовался историей одного аэродрома, который был построен нашими после войны 1939-40 с финнами. Аэродром это расположен примерно в 100 км от Питера (местечко Яппиля) и действовал вплость до 1955 года.
Вот что нашёл. Немцы оказывается раскрыли расположение этого аэродрома с помощью авиаразведки. Вот снимок именно этого аэродрома с U-88
Нажмите для увеличения
Аэродром довольно крупный, 4 рулёжные дорожки.
Там на 29 августа 1941-го года базировались частично 29 7-й и 153-й истребительные авиаполки, 235-й штурмовой авиаполк и 44-й батальон аэродромного обслуживания.
Когда финны стали наступать, то самолёты перебазировались в другое место, но вот отступающая 23-я армия взорвать аэродром с его имуществом и складами не успела. И тут я натыкают на две версии того, что произошло дальше.
1. якобы туда была отправлена диверсионная группа знаменитого Иониди, чтобы уничтожить то, что не должно остаться врагу.
"«30 августа. В десять утра ушли наши части. Я остался с Борисовым и Басковым. Со станции Яппиля на аэродром проходит дорога. Финны подходили по ней, в трех километрах от аэродрома завязался бой. Пока шел этот бой, я, перевозя фугасы на оставленной мне автомашине — стартере, занимался порученным мне делом. Машиной управлял Борисов. Мы брали из склада авиабомбы и вывозили их на летное поле. Наступила тьма, подрыв бомб пришлось отложить до утра. Чтобы не попасться финнам, мы выехали к дороге, запрятали машину в лесу, сами расположились у обочины…
К утру мы начали взрывать бомбы бикфордовым шнуром, — у меня уже был опыт, потому что перед тем я так же взрывал аэродром в Маслахти. Взрывал я фугасные бомбы, подкладывая под них „гризунтин“ и отбегая на полкилометра. За день, до вечера, я сделал пятьдесят-шестьдесят взрывов, а потом мы стали работать врозь, делая одновременно по три взрыва…
Доехали до станции Яппиля без приключений, увидели здесь следы боя, бойца с отрезанными ногами, обмотанными плащ-палаткой, — боец этот просил его пристрелить. Вокруг лежали другие раненые.
За семафором станции Яппиля нас обстреляли пулеметным огнем с обеих сторон. Мы дали задний ход, вернулись на станцию. Здесь, на станции Яппиля, стоял состав — эшелон какой-то хозчасти: продукты, кожа, шесть мотоциклов на платформе. Уничтожать его я сразу не стал, так же как не стал и взрывать станцию…
Направляюсь с Борисовым и Басковым пешком на станцию Яппиля. Здесь безлюдно, ни единой живой души. Уничтожаем состав, бронебойно-зажигательными пулями поджигаем контейнер с бензином, две брошенные автомашины и выходим обратно к аэродрому…
Сидим на станции Местер-Ярви до девяти вечера. Из наших частей никто не проходит. Финнов нет. Тихо… Беру продукты в рюкзаки, боеприпасы (гранат было много), уходим, зажигаем подсобные хозяйства завода „Вулкан“, завода Степана Разина и Монетного двора. Являемся пешком на станцию Местер-Ярви. Взрываем контейнеры, два трактора „ЧТЗ“ и все сваленное в груду барахло. Забираю своих и мимо поселка имени Первого мая перехожу железную дорогу, веду своих на восток». Это из книги военкора Лукницкого.
Если често, то я себе действия классической диверсионной группы несколько иначе представлял в идеале. Но так было на самом деле.
Ну а основное имущество авиачасти ((авиабомбы, стрелковый боезапас и четыре цистерны с бензином) всё-таки погрузили на платформы и попытались отправить в сторону Ленинграда. Но прорвавшиеся финны "завалили" паровоз и несколько вагонов.
Вот реальное фото:
Нажмите для увеличения
(Добавление)
А вот ссылка на интересную книгу о финских ВВС "Битва над Финляндией", написанная пилотом истребителя.
Книга на английском, но можно перевести с помощью гугл-переводчика. Есть интересные фотографии. Книга "Битва над Финляндией "
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
