Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Гот пишет:
1. данные о потерях могут быть засекречены до сих пор
Все уже давно открыто. Последнее что открыли - список целей ДБА РККА.
Так что - "мимо".
Гот пишет:
2. не каждому любопытному историку дадут возможность работать в военных архивах
По СФВ - вопрос допуска решается теперь намного легче, чем по ВОВ.
Гот пишет:
3. к чему могут привести подсчёты? А если выяснится, что потери финнов и немцев на этом ТВД будут в разы меньше, чем у наших?
Речь о немцах мы вообще не вели, ибо участие их на этом ТВД - принебрежимо мало ( только Крайний Север - в районе Мурманска и Петсамо).
Потери же по СФВ - финны упорно скрывают свои до сих пор, свои же "победы" дают, как видите, несколько ниже реальных, понесенных ВВС РККА И КБФ, что естественно, т.к. они же не могли получать свидетельства о разбившихся на посадке советских самолетов, получившие повреждения от их огня.
Вообще, финны все же не немцы и летать им пришлось достаточно долго на морально устаревшей технике, да и вопросы по радиосвязи у них то же присутствовали, как и у нас.
Соотношение же боевых потерь примерно известно: финны потеряли "по боевым" примерно в 1,5 - 2 раза меньше чем мы в обоих войнах ( Талвесота и Яткисота).
Гот пишет:
Там на 29 августа 1941-го года базировались частично 29 7-й и 153-й истребительные авиаполки, 235-й штурмовой авиаполк и 44-й батальон аэродромного обслуживания.
Гот пишет:
Когда финны стали наступать, то самолёты перебазировались в другое место, но вот отступающая 23-я армия взорвать аэродром с его имуществом и складами не успела.
Гот пишет:
"«30 августа. В десять утра ушли наши части.
Вот какая была реальная хронология событий того времени:
25.08.41 - Финны при поддержке 12 пд ( продвиг. по зап. берегу Вуокси от границы ) разгромили наши войска и перерезали жд в р-не Кямяря ( Гаврилово) Этой же ночью финны всего в 50 м.милях от Кронштадта совершили морскую десантную операцию, высадив через Выборгский залив 8 пд, перерезали Приморскую жд между Койвисто и Выборгом.
26.08.41 - Финны блокировали наши части ( 43, 115, 123 сд ) в р-не Выборга. Наши получили приказ: уничтожив тяжелую технику, прорываться к Ленинграду через лесной массив Порлампи ( Свекловичное) Отход оказался невозможным, т.к. финны ( 12, 18 пд ) организовали прочную оборону на с-з. Части войск удалось пробиться в Койвисто ( Приморск).
29.08.41 - Финны заняли Выборг.
31.08.41 - 12 пд - взяла Терийоки ( Зеленогорск). 18 пд - вышла к деревне Майнила ( бойцы дивизии Паяри не отказали себе в удовольствии произвести 3 символических выстрела в сторону бывшей границы на р.Сестра ).
01.09.41 - Военный совет Лен.фронта принял решение об отводе войск 23 А на рубеж Карельского УР - командование поручено генералу А.И. Черепанову.
02.09.41 - С помощью транспортов: " Мееро ", " Отто Шмидт ", " Барта " ( тр-т " Мееро " подорвался на мине и затонул ) началась эвакуация л/с - всего за несколько дней было эвакуировано 14 - 20 000 чел. Остальные попали в плен ( в т.ч. ком. 43 сд - ген.-майор В.В. Кирпичников - расстрелян 28.07.50, в 57 реабилитирован ).
03.09.41 - Наши разрозненные части стали занимать оборону в Карельском УР.
04.09.41 - Финские части на Кар.перешейке получили приказ перейти к обороне. "
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
БЧраз пишет:
По СФВ - вопрос допуска решается теперь намного легче, чем по ВОВ.
Я думал, что речь идёт и о ВОВ.
БЧраз пишет:
Речь о немцах мы вообще не вели, ибо участие их на этом ТВД - принебрежимо мало
А как же бои над Финским заливом? Ведь даже поводом для 25 июня 1941 явились действия НЕМЕЦКОЙ авиации, базировавшейся на финских аэродромах.
БЧраз пишет:
Потери же по СФВ - финны упорно скрывают свои до сих пор
Как они их могут скрыть? У них много машин было? Несчитанное количество пилотов?
БЧраз пишет:
Вот какая была реальная хронология событий того времени:
Так и у меня реальная. В чём Вы противоречия нашли?
БЧраз
Отправлено: 4 января 2016 — 20:22
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Гот Вы человек новый на форуме, поэтому все по-порядку:
1. "Войн" у нас с финнами было много:
1-ая, т.н. "карельская" была в начале 20-х, когда финские лахтари вторглись в Карелию и пытались ее " финнизировать". Это была " частная операция частных лиц" и формально Правительство Финляндии и ФА в ней не участвовали.
2-ая "карельская", тоже примерно по сценарию первой.
Обе войны кончились ничем ( и мы и финны остались " при своих").
В обоих войнах авиация ни наша, ни финская, участия не принимала.
Далее была СФВ, или как финны ее называют: "Зимняя война", по-фински - Талвесота.
Авиация и наша и финская здесь принимали самое активное участие.
После СФВ с финской стороны была обьявлена "Война-продолжение" ( Яткисота) 25 июня 41-г. в ответ на наши налеты на финские аэродромы.
Окончание " войны-продолжения" произошло осенью 44 г.Было подписано с финнами мирное соглашение ( к стати, единственная страна из т.н. "гитлеровского блока", которая подобным образом вышла из войны, остальные - капитулировали). Послк окончания "войны-продолжения" финнам пришлось еще силой " вытуривать" немцев из своих земель, эта война получила в Финляндии название - "Лапландской". Она была скоротечной , но финская авиация в ней все же поучаствовала.
2. Что касается " боев над Финским заливом" в период, надо думать - вы имели ввиду период между 22 и 25 июня 41-го, так их и не было! Немцы буквально еденичным образом использовали финские аэродромы в южной части Финляндии дляпромежуточной посадки своих самолетов ДБА. Которые налетов на Ленинград НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛИ, а осуществляли они авиаразведку и постановку мин на Морском фарватере между Ленинградом и Кронштадтом, где один из немецких самолетов и был сбит ( обнаруженные у летчиков карты с отметками и послужили основанием для раздутия мифа, что мол де немецкие бомберы массово базируются на финских аэродромах). Бои же с немецкой авиацией на этом фронте ( Северном) шли совсем в других местах, за 1,5 тыщи км от Ленинграда, в районе Петсамо.
3.Финны скрывают потери в количестве самолетов,а не пилотов.
Если верить финским данным, то каждый сбитый финский самолет в период СФВ был " трехместный" и каждый раз со сбитием самоля гиб и весь экипаж. Так конечно не бывает, да и бомберов у финнов ( с экипажем в 3 человека) было тогда " раз, два и обчелся".
4. Я вам давал хронологию на конец-августа * начало сентября, чтобы Вы осознали кака тогда была ситуация " аховая": "финский фронт" просто рухнул и " держать оборону" было просто некем. Так что воспоминания " спецназовца" больше похожи на вымыслы, никак не связанные с реальностью.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 4 января 2016 — 21:18
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
БЧраз пишет:
1. "Войн" у нас с финнами было много:
Ну первые две и за войны не считаются. Так, приграничные конфликты в период финской и нашей гражданских войн.
"Зимняя война и война продолжение" как их финны называют - это совсем другое дело.
И если уж быть точным, то Лапландская война явилась результатом условия для перемирия, поставленное СССР в московских переговорах с Финляндией в 1944 году.
Теперь что касается боёв у Ленинграда. На самом деле у люфтваффе были аэродромы на территории Финляндии не только в Заполярье.
Вот ссылка на полный перечень аэродромов, которые использовало люфтваффе: АЭРОДРОМЫ
Если же pdnm те, кто ближе к Ленинграду, то из немного, и они были задействованы главным образом летом 1944-го.
1. это аэродром в Мальми (под Хельсинки). использовался немцами несколько раз в начале войны
2. аэродром в Иммоле (ныне Иматра). В июне 1944 немцы послали туда авиагруппу для поддержки финнов в отражении нашего наступления.
3. аэродром и станция гидроаэропланов в Турку. Использовались немцами всю войну.
4. аэродром в Утти (Куовола). Использовался немцами в середине лета 1944-го для помощи финнам в отражении наступления наших.
БЧраз пишет:
Финны скрывают потери в количестве самолетов,а не пилотов.
Может быть я ошибаюсь, но авиапарк у финнов не был стольк велик, чтобы что-то можно было спрятать. Полагаю, статистику всё-таки можно найти.
БЧраз пишет:
спецназовца" больше похожи на вымыслы, никак не связанные с реальностью.
Вот такие тогда спецназовцы были. Мне как раз в этом рассказе всё правдоподобно показалось. Это этого у парня была всего одна операция - тоже аэродром оставили подрывать. Всё достаточно сумборно и не по плану. Как и обычно происходит на войне.
А в другом меcnt ещё читал, что тот так и не дошедший до Ленинграда состав из Яппиля всё-таки уничтожили с помощью штурмовой авиации, чтобы всё не досталось врагу. Но уничтожили или нет на самом деле - большой вопрос. (Добавление)
Нашёл данные о потерях финских ВВС (сокращённо FAF) в ходе Лаппланской войны.
FAF a/c losses to German Flak in 1944 from Kohtalokkaat Lennot 1939-1944 (Fateful Flights 1939-1944) by Jaakko Hyvönen:
2.10.1944 Blenheim IV BL-198, Vierling shot down at Narkausjärvi, Ylimaa,
5.10.1944 Blenheim I BL-190, destroyed in forced landing north of Simojoki after Vierling hits,
15.10.1944 Junkers Ju 88 JK-263, destroyed in forced landing at Mellalampi near Rovaniemi after Flak hit,
18.10.1944 Blenheim I BL-156, Flak shot down by the Rovaniemi-Kittilä road ca. 50 km north of Rovaniemi,
18.10.1944 Brewster 239 BW-357, shot down at Hietakangas, village Marrasjärvi,
18.10.1944 Brewster 239 BW-379, shot down at Hietakangas, village Marrasjärvi,
23.10.1944 Fokker C.X. FK-104, lost in Muonio, possibly Flak,
24.10.1944 Brewster 239 BW-355, Vierlings shot down south of Jerisjärvi, Muonio. (Добавление)
И ещё сейчас нашёл данные о наших и финских потерях в "войне-продолжении".
Согласно книги Kalevi Keskinen и Kari Stenman's book "Aerial Victories 1–2", финские ВВС сбили 1621 советский самолёт, а потери составили 210 самолётов и 281 член экипажа.
Могу привести данные по потерям в каждой финской эскадрильи если интересно. Да Вы и сами найдёте всё в финской wiki.
Есть обсуждение темы потерь на этом сайте http://forum.axishistory.com/vie...pic.php?t=151577
(Отредактировано автором: 4 января 2016 — 21:19)
БЧраз
Отправлено: 4 января 2016 — 22:19
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Гот
За все Ваши сведения и ссылки - спасибо.
Загляните в начало этой ветки, мы как раз и обсуждаем финский двухтомник " История финской истребительной авиации 39-45 гг."
Что касается потерь в период СФВ с финской стороны, в обсуждаемом двухтомнике им места не нашлось. Т.е. там есть н.п. сроки нахождения в строю каждого финского истребителя, но даже здесь трудно определить боевая или не боевая была потеря. Понятно, что по остальным типам самолетов никаких сведений не приводиться.
Такая же картина и Яткесоте.
Интересно, что число сбитых финнскими ВВС не дается в этой книге так " прямолинейно" как озвучили Вы, а говориться о 1900 наших самолетах,ну а 280 из них типа потом не подтвердились.
Вообщем и здесь " финский туман".
К стати, у нас тут были " жаркие споры" по финской системе подсчета " побед" ( похоже они считали не сбитые самолеты, а ...моторы, т.е. двухмоторный Пе-2 шел за две " победы").
Что можете сказать Вы на этот счет, так же интересно послушать Ваше мнение о финской системе " подтверждения" побед.
Что касается " рассказа спецназовца" - я лично сомневаюсь в его правдивости, но это мое мнение.
Гот
Отправлено: 4 января 2016 — 22:52
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
БЧраз Если судить по Лаппландской войне, то в той статистике, которую привёл я, по каждому самолёту указана причина и точное место потери.
Это говорит о том, что статистика учёта велась.
На том форуме приводятся более детальные данные по потерям финских ВВС в войне-продолжении.
Combat losses were 206 aircrafts. Of these 86 were shutdown by enemy aircraft. 66 were shutdown by enemy AA-artillery fire. Together - 152 aircrafts. 54 were lost in combat action (technical, weather, pilot mistake, forced landing, destroyed by ground-attack etc...) - not shut down by enemy forces.
Боевые потери - 206 самолётов. Из них 86 сбиты в авиабое и 66 уничтожены зенитным огнём, 54 потеряны по тех.причинам, метеоусловий, после вынужденной посадки, уничтожены на земле сухопутными силами противника.
БЧраз
Отправлено: 6 января 2016 — 00:54
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Гот пишет:
Нашёл данные о потерях финских ВВС (сокращённо FAF) в ходе Лаппланской войны.
FAF - это типа" Финиш аир форс", но ведь это ПО-АНГЛИЙСКИ, финны то так свои ВВС не называли и не сокращали "на три буквы". Вообще правильно их называть: Suomen Ilmavoimien, "SI" если хотите.
Вы даете такое вот инфо:
Гот пишет:
2.10.1944 Blenheim IV BL-198, Vierling shot down at Narkausjärvi, Ylimaa,
5.10.1944 Blenheim I BL-190, destroyed in forced landing north of Simojoki after Vierling hits,
15.10.1944 Junkers Ju 88 JK-263, destroyed in forced landing at Mellalampi near Rovaniemi after Flak hit,
18.10.1944 Blenheim I BL-156, Flak shot down by the Rovaniemi-Kittilä road ca. 50 km north of Rovaniemi,
18.10.1944 Brewster 239 BW-357, shot down at Hietakangas, village Marrasjärvi,
18.10.1944 Brewster 239 BW-379, shot down at Hietakangas, village Marrasjärvi,
23.10.1944 Fokker C.X. FK-104, lost in Muonio, possibly Flak,
24.10.1944 Brewster 239 BW-355, Vierlings shot down south of Jerisjärvi, Muonio.
А вот что пишут финны про свои истребители ( про бомберы и пр. у меня инфы нет):
BW-357 - вступил в строй 8.3.40, списан 8.12.44, уничтожен в Рованиеми 18.10.44.
BW-379 - вступил в строй 21.8.40, списан 8.12.44, уничтожен в Рованиеми 18.10.44.
BW-355 - вступил в строй 1.3.40, списан 8.12.44, уничтожен в Лаппландии 24.10.44.
Можно найти еще такие сведения, что в 43-м на BW-355 летал лейтенант Хейкки Херрала, а на BW-357 в 41-м летал финский "снайпер" Йорма Серванто, который сбил в июле 41-го "первый Пе-2", которого в принципе быть не могло.
Вообщем, пока англы что-то там про финнов рассказывают, финны предпочитают всячески "напускать туману". А ВЫ говорите" "Все известно".
Гот пишет:
Боевые потери - 206 самолётов. Из них 86 сбиты в авиабое и 66 уничтожены зенитным огнём, 54 потеряны по тех.причинам, метеоусловий, после вынужденной посадки, уничтожены на земле сухопутными силами противника.
Но сами финны предпочитают такие цифры не сообщать, во всяком случае не "делить" свои потери на: боевые, не боевые, "зенитные". Пишут просто: "Уничтожен" и дело с концом.
За этот пост сказали спасибо: Alexis
Гот
Отправлено: 6 января 2016 — 14:19
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
БЧраз пишет:
Но сами финны предпочитают такие цифры не сообщать, во всяком случае не "делить" свои потери на: боевые, не боевые
Как я понял, они к боевым относя все потери самолётов в ходе войны. По большому счёту какая разница сбили самолёт или он разбился из-за тяжёлых погодных условий? Он же не развлекаться летел, а выполнял приказ в условиях боевых действий.
БЧраз
Отправлено: 6 января 2016 — 18:09
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Гот Хм, но согласитесь это несколько " странно".
У нас н.п. в СФВ бывали " потери" в результате забывчивости механиков, которые забыли ... открыть топливные краны на самоле. У финнов наверное таких случаев не было?
Гот
Отправлено: 6 января 2016 — 20:13
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
БЧраз пишет:
У финнов наверное таких случаев не было?
О таких случаях я не читал. Подготовка пилотов у финнов была значительно лучше, чем у наших. Если принять во внимание отношение финнов к делу, то забыть открыть топливный кран - это что-то совершенно невозможное.
Если Finnair считалась самой безопасной авиакомпанией Европы, а в мире занимала 2-е место, то это говорит о высоких стандартах обслуживания и эксплуатации авиатехники. Полагаю, что не на пустом месте эти стандарты появились. (Добавление)
Не про финские ВВС, а про от самый аэродром в Яппиля, который пришлось оставить в 1941-м...
" После Чернёво стали освобождать Прибалтику, стояли в Раквере и в Таллине. Прибалтику освобождали в сентябре, а до этого, в июне месяце участвовали в освобождении Карельского перешейка. Там мы стояли в местечке Яппиля, рядом с Зеркальным озером. Озеро большое, с островами. Место было песчаное, там базировался один 159-й истребительный авиаполк дважды Героя Советского Союза Покрышева. Рядом с аэродромом были ещё маленькие озёра. Вот, у маленького, заросшего озера с лилиями, у нас был бомбовый склад. Хранились сотки, по тому, что к «Ла-5» подвешивалась одна «ФАБ-100». Когда подъезжаешь, то озеро прямо и направо от дороги, а прямо и чуть налево стояла избушка, вот там были боеприпасы для набивания лент к «ШКас». Взлётная полоса проходила между Зеркальным озером и маленькими озёрами слева в сторону Финского залива. Истребители взлетали с интервалом примерно в две минуты, по тому что, ни чего не было видно, две минуты ждали, пока уляжется пыль. В боях за Карельский перешеек мы потеряли самолётов четыре или пять. Улетая с этого аэродрома погиб, Владимир Серов. Я как сейчас вижу, ходит, командир 159-го истребительного полка, Покрышев, он с усиками был, Ходил сам не свой - «Нет, не может быть, чтоб Володька погиб, не может быть, придёт.» День, два, всё ходил хмурый. Потом пришло сообщение, что Серов погиб. Он сбил 45 самолётов противника, из них 39 сбил лично. Это был хулиганистый парень 1923 года рождения. Девчушка у него была по фамилии кажется Григорьева, она по моему летала в 999-м штурмовом авиаполку, у Горохова. В нашем полку, кроме Серова было ещё несколько Героев Советского Союза: Ермаков, Веденеев, Рудин.
В Яппиля осталось маленькое кладбище, несколько человек у нас там погибли. От станции Яппиля идёт прямая дорога и через два километра, перед въездом на аэродром, по-моему, с правой стороны было несколько могил. Помню, там похоронен старший сержант Павлов, помощник командира взвода стрелковой роты, батальона аэродромного обслуживания, потом шофер, работавший на стартёре, фамилию не помню. Могилы три там есть точно. Павлов погиб вот как - наши мужики поехали рыбачить. Начальник минно-сапёрной службы Горшков, Павлов и старшина роты Суханов. Они поехали ночью. У нас были такие стеклянные бутылки с динамитом, в которые вставлялись пиропатроны с капсюлем-детонатором и к нему бикфордов шнур. Они подожгли бикфордов шнур, но бутылка упала на дно лодки, и разбилась на две части, они выкинули половину, но не ту в которой был детонатор. Произошел взрыв и лотку разбило. Суханов хорошо плавал, Горшков хреново плавал, а Павлов совсем плавать не мог. Суханов рассказывал, что очутившись в воде, скинул сапоги и поплыл к берегу, а Горшков и Павлов остались, держась за разбитую лодку. Спустя какое-то время Суханов услышал выстрел, обернулся и видит, что у лодки одного уже нет. Он приплыл к берегу, сказал, там всех подняли по тревоге, Горшков застрелил Павлова по тому, что они оба цеплялись за лодку, лодка не выдерживала двоих и тонула. Был суд офицерской чести, и Горшкова, куда то отправили, не в штрафной, а куда то не знаю. Вокруг озера выставили оцепление, ждали, когда Павлов всплывёт."
Как я уже писал, аэродром действовал до 1955 года.
(Отредактировано автором: 6 января 2016 — 20:28)
БЧраз
Отправлено: 7 января 2016 — 01:06
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Гот пишет:
Там мы стояли в местечке Яппиля, рядом с Зеркальным озером. Озеро большое, с островами.
Сейчас там лагерь "Зеркальный", раньше был "лагерь пионерского и комсомольского актива", сейчас, наверное что-то типа: "детско-молодежный лагерь отдыха". Организационно всегда подчинялся Дворцу Пионеров в Аничковом дворце на Невском.
На озере действительно два острова - один большой, один маленький. На большом острове, когда построили лагерь нашли бронекабину от Ил-2. Потом ее перетащили на территорию лагеря и сделали мемориал летчикам ВОВ. Кладбища с могилами не сохранилось, правда могли перезахоронить в другое побольше, тоже на КАРПЕРе.
Гот пишет:
Как я уже писал, аэродром действовал до 1955 года.
Лагерь открыли в 1975 г.
Гот
Отправлено: 7 января 2016 — 12:36
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
БЧраз пишет:
Сейчас там лагерь "Зеркальный"
Я знаю. Но там рядом кроме Зеркального ещё несколько маленьких озёр есть. Ныне аэродром - место поломничества грибников.
А с 1944 аэродром в Яппиля использовали для авиации, которая совершала рейды к Белому морю.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
