Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
БЧраз пишет:
После войны наше руководство "подняло" все эти сводки финской стороны и сосчитало сколько обломков нашли финны и выдали эту цифру за итоговую цифру советских потерь, всег и делов-то!
Это Вам видение было или чем-то подтверждается?
БЧраз пишет:
Ютилайнен: сбил 2 ( подтв. Т), 1 - повредил.
19.12.39 г. один ДБ-3 и 31.12.39 один И-16, что повреждено?
БЧраз пишет:
Луукканен: сбил 3 ( один в паре), подтв. - Т.
2 личных победы и 1 в паре.
БЧраз пишет:
Туоминен: сбил 10 ( один в паре), подтв. - 6 Т, 4 Е; 1 - повредил.
К 13.03.40 г. 8 побед, 4 не засчитаны по разным причинам.
БЧраз пишет:
Пухакка: сбил 7, подтв. - 5 Т, 2 Е, 1 - повредил.
6 побед.
БЧраз пишет:
Лентоваара: сбил 1, подтв. - Т.
Единственная победа этого "Pikki-Jatti".
БЧраз пишет:
Кархунен: сбил 9 ( 4 - в группе), подтв. - 7 Т, 2Е; 3 - повредил.
Откуда столько-то?
19.12.39 - 1 СБ в паре
23.12.39 - 1 СБ
25.12.39 - 2 СБ
29.12.39 - 2 Р-5 (и то в паре с Ю. Туркка)
БЧраз пишет:
Ниссинен: сбил 6 ( 2 - в группе), подтв. - 5 Т, 1 Е; 2 - повредил.
Пуётся: сбил 9 ( 1 - в группе), подтв. - 9 Т, 3 повредил.
А столь знаменитых асов вообще не находится...
Не странно ли на фоне "асов" с одной-то победой?
(может, что-то с переводом?) ну, ладно, пусть останутся.
БЧраз пишет:
Что получается? Всего 9 летчиков сбили в общей сложности ( или участвовали в сбитии) - 51 советский самолет, т.е. примерно 26% от 196.
Получается, что те же 9 летчиков "сбили в общей сложности ( или участвовали в сбитии)" - 43 советских самолета, т.е. примерно 21% от 196.
БЧраз пишет:
( интересно что 46 официально заявленных потерь с советской стороны примерно составляют от 196 - те же 23%,
А 43 уже составляют меньший процент - и если пересчитать все остальные, то вообще неизвестно, что останется от заявленного итога.
А эти "подтверждённые" 196 побед - только сугубо ФИНСКИЕ числа?
Ведь кое-что ещё было и на счету ихних "интернационалистов"
воевавших совместно с финнами - эти цифры точно отделены от итогов хозяев? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
МАГАЗИНЕРнадо иметь ввиду, что финском двухтомнике дана градация асов по итогам уже 44 г. Поэтому, те которые воевали только СФВ или потом не довели свой счет до 20 побед ( н.п. Сарванто) подробно не расписаны. "Интернационалисты", кроме летчиков из шведской эскадрильи - включены в итоговую цифру 196.
Подробнее - вечером.
Alexis
Отправлено: 26 декабря 2015 — 22:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
"Интернационалисты", кроме летчиков из шведской эскадрильи - включены в итоговую цифру 196.
Подробнее - вечером.
А что, у них было много интернационалистов в Зимнюю войну? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 27 декабря 2015 — 00:31
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
19.12.39 г. один ДБ-3 и 31.12.39 один И-16, что повреждено?
19.12. в 11.55, в районе Рауту - 1 СБ из 44 СБАП, подтв. Т
31.12. в 10.30, в р-не Уомаа - 1 И-16, Т.
29.02.40 в 8.40, в р-не Руоколахти - Валкярви - 1 И-16, повредил.
МАГАЗИНЕР пишет:
БЧраз пишет:
Луукканен: сбил 3 ( один в паре), подтв. - Т.
2 личных победы и 1 в паре.
1.12. в 13.10, в р-не Кольялан асема - 1 СБ из 24 СБАП, подтв. Т.
23.12. в 10.15 в р-не Лейпясуо 1/2 Р-5 из 16 КАО, подтв. Т.
6.1.40 в 13.10, Уомаа - 1 СБ, подтв. Т.
МАГАЗИНЕР пишет:
БЧраз пишет:
Туоминен: сбил 10 ( один в паре), подтв. - 6 Т, 4 Е; 1 - повредил.
К 13.03.40 г. 8 побед, 4 не засчитаны по разным причинам.
25.12. в 12.20, Йоутсено, 1/2 ДБ-3 из 6 ДБАП, Т.
19.1.40 в 14.30, Ладожское озеро, 1 СБ из 24 СБАП, Т.
2.2.40 в период 15.40 - 16.00, в треугольнике Элимяки - Котка - Суурсари ( Гогланд) - 3 И-16 из 149 ИАП ( один поврежден, один - подтв. наземными службами (Е), один - Т).
11.2.40 в 13.30, Соанлахти, 1 И-16 из 49 ИАП, Е.
13.2.40 в период 14.00 - 15.30, над треугольником Янисярви - Роиконкоски - Лоймола, 2 и 1/2 СБ из 39 СБАП, подтв. Т; 1 СБ ( из неустановл. полка), подтв. Е, 1 - И-152 (?), подтв. Е.
МАГАЗИНЕР пишет:
БЧраз пишет:
Пухакка: сбил 7, подтв. - 5 Т, 2 Е, 1 - повредил.
6 побед.
5.1.40 в 11.30, Йоутсено, 1 СБ из 41 СБАП, Т. В 11.35 в Нуиямаа, 1 СБ, Е.
17.1.40 в 14.10, Кавантсаари, 1 СБ из 31 СБАП, Е.
19.1.40 в 14.30, Кивиниеми, 1 СБ из 24 СБАП, Т.
29.1.40 в 16.00, Юрьяла, 1 ДБ-3 из 53 ДБАП, Т.
26.2.40 в 15.00, Пухтяя, 1 И-16 из 149 ИАП, Т. В 15.00 (?), Котка, И-152(?), поврежден.
11.3.40 в 14.00, Элимяки, 1 ДБ-3, Т.
МАГАЗИНЕР пишет:
БЧраз пишет:
Лентоваара: сбил 1, подтв. - Т.
Единственная победа этого "Pikki-Jatti".
2.3.40 в 14.35, Киикала, 1 СБ из 35 ЛБАП, Т.
МАГАЗИНЕР пишет:
БЧраз пишет:
Кархунен: сбил 9 ( 4 - в группе), подтв. - 7 Т, 2Е; 3 - повредил.
Откуда столько-то?
19.12.39 - 1 СБ в паре
23.12.39 - 1 СБ
25.12.39 - 2 СБ
29.12.39 - 2 Р-5 (и то в паре с Ю. Туркка)
1.12.39 в 14.17, Таинионкоски, 1 СБ из 41 СБАП, Е.
18.12.39 с 14.30 до 15.00, Хумалйоки, 1 СБ из 24 СБАП, Е.
19.12.39 в 15.20, Ораваниеми, 1/2 ДБ-3 из 6 ДБАП, Т.
23.12.39 в 10.48, Хейнйоки, 1/3 СБ из 44 СБАП, Т.
25.12.39 в 13.30, Корпиярви - Яглаярви, 2 СВ из 72 СБАП, Т.
1.1.40 в период 12.55 - 12.58, Корпиярви, 1 СБ из 18 СБАП, Т. 1 СБ - поврежден.
17.1.40 в 13.55, Иматра-Нуиямаа, 2 СБ - повреждены.
29.1.40 в период 15.20 - 15.25, Каукярви - Муоланярви, 1/2 Р-5, 1/4 Р-5, Т.
МАГАЗИНЕР пишет:
БЧраз пишет:
Ниссинен: сбил 6 ( 2 - в группе), подтв. - 5 Т, 1 Е; 2 - повредил.
4 победы: из них 25.12.39. ДБ-3 в паре.
1.12.39. в 13.10, Сеивясто, 1 СБ из 24 СБАП, Е.
23.12.39 в 10.40, Муоланярви, 1 И-16 из 25 ИАП, Т, 1 И-16 - поврежден.
25.12.39 в 12.00, Энсо, 1/2 ДБ-3 из 6 ДБАП, Т.
27.12.39 в 14.55, Яяскенярви, 1 СБ из 2 СБАП, Т.
3.2.40 в 16.00, Корппоо, 1/3 ДБ-3 из 3/10 абр., Т.
17.2.40 в 15.30, Турку, 1 СБ - поврежден.
20.2.40 в 13.15, Тампере, 1 СБ из 53 ДБАП, Т.
БЧраз пишет:
Пуётся: сбил 9 ( 1 - в группе), подтв. - 9 Т, 3 повредил.
А столь знаменитых асов вообще не находится...
Киннунен Ееро Аулис, на конец 44-го - 22 и 1/2 побед.
За "Зимнюю войну":
9.2.40 в 13.30, Сумма, 1 Р-5 из 1 КАО, Т.
17.2.40 в 13.10, Муоланярви, 1 ДБ-3 - повредил.
18.2.40 в 09.05, Сиркиярви, 1 ДБ-3 из 1 АР, Т.
19.2.40 в 15.45, Сумма, 1/2 СБ из 24 СБАП, Т.
5.3.40 в 17.30, Виланиеми, 1 И-16 из 25 ИАП, Т.
Пуётся Виктор, на 44-ый - 21 и 1/2 побед,
за "Зимнюю войну":
1.12.39 в 13.10, Корпилахти, 1 СБ - повредил.
19.12.39 в 11.20, Антреа - Муоланярви, 1 СБ из 44 СБАП, Т; 1 СБ - повредил.
23.12.39 в 10.48, Хейнйоки, 1/3 СБ из 44 СБАП, Т.
27.12.39 в 14.30, Корписелка - Аиттойоки, 2 И-152, Т.
1.1.40 в 12.50, Кителя, 1 СБ из 72 СБАП, Т; 1 СБ - повредил.
20.1.40 в 14.20, Корписёлка,2 СБ из 18 СБАП, Т.
2.2.40 в 11.40, Хямекоски, 1 СБ из 24 СБАП, Т.
1.12.39.
ВВС РККА - воздушные бои, возможно бомбардировки внутр.городов Финляндии.
Потеря 16 ( + 2 ( ? )) самолетов ( 10 - сбили истребители, 6 ( + 2 ) - ПВО ).( 2 -
- признало командование ВВС РККА в оперативной сводке ).
ВВС Финляндии - воздушные бои. Потеря 10 самолетов.
Вот что пишут в интернете о первом сбитом советском самолете на СФВ:
"Первый контакт между противниками имел место в 11 ч 45 мин., когда пару финских «Бульдогов» перехватили две тройки И-16 из 7-го истребительного авиационного полка (ИАП) ВВВС РККА. Пара «бульдогов» немедленно распалась, старший сержант Уутту на самолете с бортовым кодом «BU-64» ввязался в бой с советскими истребителями. Уутту добился нескольких попаданий в «Ишака», однако его самолет был немедленно сбит. «Бульдог»упал в районе Молаанярви. Финны считают, что Уутту также одержал одну победу в воздушном бою. «Его» И-16 считается первым самолетом, сбитым финским летчиком в воздушном пространстве Финляндии."
Вот что пишут на англоязычных сайтах:
1st Dec-39
SSerg Toivo Uuttu flying Bristol Bulldog ,claimed a I-16 damaged.
Еще о боях за 1 декабря:
"Вскоре после этого боя в воздух поднялась группа истребителей Фоккер D.XXI из LLv-24, ведомая капитаном Магнуссоном (Магнуссон летел на своем самолете с бортовым кодом «FR-99»). До 15 ч 00 мин. летчики LLv-24 выполнили 59 самолетовылетов. В районе Лаппиинранта-Сейвясто они сбили восемь бомбардировщиков СБ из 41-го скоростного бомбардировочного авиационного полка (СБАП) и три СБ из 24-го СБАП. Две победы одержал 1-й лейтенант Вуорила, по одному самолету сбили капитан Магнуссон, 1-й лейтенант Ахола, 1-й лейтенант Луукканен, 1-й лейтенант Ряти, 2-й лейтенант Кокко и сержанты Хейкинаро, Ниссинен, Раутакорпи, Вирта.
Вот еще интересная информация:
Пётр Афана́сьевич Покры́шев (24 августа 1914, Голая Пристань Херсонской области — 22 августа 1967) — дважды Герой Советского Союза, лётчик-истребитель, генерал-майор. Участник советско-финской войны 1939—1940 годов, сбил 2 самолёта противника. Один из них в первом же бою 18 декабря 1939 года и в том же бою был сбит сам, но сумел посадить самолёт.
Но к сожалению, никто из вышеперечисленных финских летчиков 18.12. в сбитии советского истребителя не "засветился".
19.12.39.
"Пилоты LLv-24 выполнили 58 самолето-вылетов над Карельским перешейком; с 10 ч 50 мин до 15 ч 20 мин они провели 22 воздушных боя. Потери ВВС РККА составили семь СБ (в том числе - шесть из 44-го СБАП) и пять бомбардировщиков ДБ-3. Первым победу в этот день одержал сержант Вирта (самолет с бортовым кодом «FR-84»), правда его жертвой стал не бомбардировщик, а истребитель И-16 из 25-го ИАП. Всего Вирта в одном бою сбил два самолета И-16."
"Махровый" случай "рас-3,14 - яйства" за 21.12.39:
("00.45. 1 б/ф самолетом был совершен налет на
Терийоки и сброшена 1 бомба на продовольственный склад, расположенный рядом
с железнодорожной станцией. Место разрыва находится в 60 - 70 метрах от арт-
склада. В районе склада воинскими частями были разведены костры, а а/м стоя-
ли с непотушенными фарами. На складе отсутвует зенитное прикрытие, служба ВНОС
не несется.)" Из материалов НКВД.
23.12.39.
"Самолеты несчастливого 44-го СБАП снова подверглись атаке Фоккеров. Финские истребители сбили над Карельским перешейком шесть СБ. Два самолета сбил 1-й лейтенант Сарванто на истребителе D.XXI с бортовым ко¬дом «FR-97». Финская авиация провела в этот день 21 воздушный бой. Помимо СБ были сбиты два И-16 из 7-го и 64-го истребительных авиаполков. Оба «ишака» сбил сержант Тилли на Фоккере с бортовым кодом «FR-103».
"Shot down - 23.12.39 2 I-16 4/7 IAP (Zolotarev and Grigorjev)+ 1 I-16 4/68 IAP (Kovalkov). All SE Viipuri
Damaged and crash - I-16 2/68 IAP (Arhipov) Damaged in area Muolaanjarvi, crash - airbase Pushkin."
Потери ВВС РККА за 1939г. - 115 самолетов( подтвержд.) + 16 ( неподтвержденных) -
- исключительно по финским источникам ( наши указывают потерю всего 2 самолетов ). Причем 1 бомбардировщик ( СБ )
достался финнам практически в исправном состоянии ( вынужд.посадка ).
Потери ВВС Финляндии за 1939г. - 36 самолетов ( по нашим сведениям ), 5 - 6 само-
летов ( по финским сведеньям).
11.01.40.
"Первый боевой вылет шведов: «Харты» нанесли удар по базе 145-го ИАП в Мяркаярви, «Гладиаторы» прикрывали «Харты» от возможных атак истребителей противника. Удача отвернулась от волонтеров на обратном пути - два «Харта» столкнулись в воздухе, еще один был сбит советским истребителем. 2-й лейтенант Якоби на «Гладиаторе» (идентификационная литера его самолета «F») сбил один И-15бис - первая воздушная победа, одержанная шведом."
13.01.40.
"Командир Koelentue (KoeL - испытательная эскадрилья) капитан Эрнрут на истребите¬ле Фиат G.50 SA-1 открыл боевой счет своего подразделения. Он сбил СБ юго-восточнее Тампере."
"13th Jan-40 Capt O. Ehrnrooth shot down a SB-2 from 35 LBAP".
15.01.40.
"Капитан Эрнрут сбил второй СБ, на сей раз - на Фоккере, который он облетывал после ремонта."
17.01.40.
" Десять истребителей Фоккер D.XXI в 13 ч 55 мин. перехватили три группы бомбардировщиков СБ (всего 25 самолетов) из 54-го СБАП. Советские бомбардировщики возвращались домой после выполнения задания. Воздушный бой разгорелся над Карельским перешейком. Через 25 минут ВВС Красной Армии не досчитались девяти СБ, еще несколько машин получили повреждения."
19.01.40.
" 1-й лейтенант Нийминен на самолете с бортовым кодом «FR-78» и старший сержант Вирта на Фоккере «FR-84» сбили над Карельским перешейком по одному СБ и стали асами. После этих боев советские бомбардировщики избегали летать над юго-восточными районами Финляндии в течение двух недель."
20.01.40.
" 1-й лейтенант Луукканен во главе группы финских истребителей перехватил бомбардировщики СБ из 21-го ДБАП севернее Ладожского озера. Финны сбили два самолета. Две машины поджег уоррент-офицер Пиятсия (на Фоккере с бортовым кодом «FR-110»), один - старший сержант Тилли (на «FR-107»); Пиятсия и Тилли стали четвертым и пятым асами ВВС Финляндии.
35-й СБАП понес тяжелые потери. Шесть СБ из этого полка были сбиты тремя истребителями Фоккер D.XXI из LLv-24, еще четыре стали жертвами «Фоккера» (бортовой код «FR-91») 1 -го лейтенанта Итявуори. Ближе к вечеру на этом же Фоккере 1 -и лейтенант Хуханантти перехватил тройку СБ из 36-го СБАП, отставшую от основной группы. Он успел сбить два бомбардировщика прежде чем на сцене появилось пять истребителей И-153."
29.01.40.
"29.01.40 - DB-3 53 DBAP". По всей видимости - сбит.
02.02.40.
"После двух недель освоения «Гладиаторов» пилоты LLv-26 2 фев¬раля 1940 г. открыли боевой счет. 1-й лейтенант Берг в воздушном бою с шестеркой И-153 сбил одну «Чайку». Советский истребитель упал недале¬ко от аэродрома базирования LLv-26. В этот же день старший сержант Туоминен на «Гладиаторе» с борто¬вым кодом «GL-258» перехватил над Финским заливом два СБ, которые сопровождали шесть И-16. Тоуминен сбил один И-16 над Коткой и еще один - в районе острова Суурсаари."
Из англоязычных сайтов:
"You mean air combat on 11.2.1940 north from Lake Ladoga between three Finnish Gladiators from Flying Squadron 26 against (about) fifteen Soviet I-16 fighters from the 49 IAP?
No. I speak about fight 13.02.40. 11.02.40 I-16 have not been shot down. By the way. This fight conducted not 49 IAP, but group of captain Tkachenko.
I know Finnish version 6 I-15 and 6 I-16
I-16 49 IAP operated in area Pitkaranta - Lemmeti (26 of 28 starts 11.02.40). This day documents 49 IAP do not speak about fight." Думаю понятно без перевода?
13.02.40.
Шесть «Гладиаторов» перехватили севернее Ладоги девятку СБ из 39-го СБАП, летевших в сопровождении «Чаек». В атаку устремилась пара «Гладиаторов» (ведущий Лаутамаки, ведомый - сержант Туоминен). Истребители эскорта связали боем другие «Гладиаторы» из LLv-26, а эта пара без помех занималась бомбардировщиками. В коротком бою Лаутамаки и Туоминен сбили пять СБ. Туоминену засчитали 3,5 победы, он стал первым финским асом, добившимся почетного титула на «Гладиаторе» «GL-255».
"For 13.2.1940 FiAF II lists three SBs shot down and three unwitnessed SBs shot down (from 39 SBAP). One I-15bis (I-152) of 49 IAP was shot down and there is also another unwitnessed claim. Two Finnish Gladiators were shot down both flown by Danish volunteer pilots Lt Kalmberg (+) and Lt. Ulrich (WIA). 49 IAP claimed also one Fokker D.XXI shot down but that didn't happen."
" Перед базировавшейся в юго-западной Финляндии LLv-28 стояла задача прикрыть от налетов авиации противника расположенные здесь порты. Летчики подразделения вступили в бой менее чем через две недели после начала освоения французских Моранов. 17 февраля они пусти¬ли «первую кровь» русским, сбив над шхерами ДБ-3."
20.02.40.
" 1-й лейтенант Берг стал вторым финским асом, завоевавшим этот титул на «Гладиаторе». На самолете с бортовым кодом «GL-280» в воздушном бою с 30 бомбардировщиками СБ из 6-го ДБАП он сбил один самолет конструкции Туполева. Бергу пришлось самому воспользоваться парашютом - его «Гладиатор» зажег воздушный стрелок советского самолета."
"20th Feb-40 Gloster Gladiator GL-280 piloted by Lt Paavo Berg near Utti by probably SB-2's of 48 SBAP".
25.02.40.
"Воздушное сражение, разыгравшееся над Карельским перешейком 25 февраля стало самым ожесточенным за весь период Зимней войны. Тяжелые потери понесли обе стороны. Три «Гладиатора» из LLv-26 атаковали девять Р-5, которые эскортировали шесть И-153 из 13-й отдельной истребительной авиационной эскадрильи. Финны сбили четыре самолета, в свою очередь были сбиты и два «Гладиатора», а третьему вследствие повреждений, полученных от огня пулеметов «Чаек», пришлось идти на вынужденную посадку.
Бой лишний раз продемонстрировал насколько сложно драться на «Гладиаторе» с советскими истребителями И-16 и И-153."
26.02.40.
"После десятидневного переучивания летчики LLv-26 пошли в бой уже на итальянских Фиатах G.50. 26 февраля 1-й лейтенант Пухакка во главе тройки Фиатов перехватил группу советских бомбардировщиков и истребителей южнее Куовалы. Пухакка сбил И-16, а его ведомый 2-й лейтенант Линнамаа - ДБ-3."
29.02.40.
"Финны понесли потери, когда советская авиация нанесла удар по аэродромам, на которых базировались LLv-24 и LLv-26. Утром над Руоколахти И-16 из 49-го ИАП сбили «Гладиатор». Вечером были обнаружены приближавшиеся к Руоколахти «бомбардировщики», которыми на самом деле оказались шестью «Чайками» и 18-ю истребителями И-16 из 68-го ИАП. Летчикам «Гладиаторов» поступила команда взлететь на перехват самолетов противника. Советские самолеты обрушились на взлетавшие бипланы, три «Гладиатора» были немедленно сбиты. В последовавшим затем воздушном бою, на малой высоте, финны лишились еще двух «Гладиаторов» и одного Фоккера D.XXI. Потери нападавшей стороны составили два И-16: один был сбит, второй при маневрировании врезался в дерево."
"29.02.40 - SB 57 SBAP"
02.03.40. Суббота.
" KoeL понесла свою единственную потерю: воздушный стрелок ДБ-3 сбил Фоккер с бортовым кодом «FR-84», который пилотировал уоррент-офицер Хейскала."
"2nd March-40 Fokker D.XXI FR-84 piloted by WO Urho Heiskala near Tampere by probably DB-3(s ?) of 7 DBAP".
"Николай Васильевич Исаев (24 декабря 1911 года, Санкт-Петербург — 26 октября 1988 года, Львов). Принимал участие в Советско-финляндской войне 1939—1940 годов, командир эскадрильи.
5 марта 1940 в районе ст. Симмола сбил лично один финский бомбардировщик Bristol Blenheim."
11.03.40.
"ВВС Финляндии - бомбардировки мест дислокации войск РККА. Наиболее крупная
операция с участием 27 бомбардировщиков "Бленхейм" под прикрытием истреби-
телей "Фоккер Д.ХХ/ - попытка нанесения бомбового удара по коллоне танков на льду
Выборгского залива. Внезапно налетевщие, истребители И-16 сбили: 5 "Фоккеров" и
5 "Бленхеймов". Далее группа была рассеяна - удара не получилось."
"11.03.40 - DB-3 7 DBAP". (Добавление)
Alexis пишет:
А что, у них было много интернационалистов в Зимнюю войну?
Если не считать шведов из их "добровольческой" эскадрильи, то встречаются два датчанина н.п.:
"Two Finnish Gladiators were shot down both flown by Danish volunteer pilots Lt Kalmberg (+) and Lt. Ulrich (WIA)."
Alexis
Отправлено: 27 декабря 2015 — 00:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Если не считать шведов из их "добровольческой" эскадрильи, то встречаются два датчанина н.п.:
"Two Finnish Gladiators were shot down both flown by Danish volunteer pilots Lt Kalmberg (+) and Lt. Ulrich (WIA)."
Спасибо. А шведов сколько было? И они на своих самолётах прилетели или летали на финских? Есть информация такого рода? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 27 декабря 2015 — 01:08
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
А шведов сколько было? И они на своих самолётах прилетели или летали на финских?
Прилетели на своих.
09.01.40.
Шведское авиационное подразделение Flygflottilj-19 прибыло в Кеми, на вооружении флотилии состояло 12 истребителей «Гладиаторов» и четыре «Харта». Самолета стали базироваться на льду озера в окрестностях Вейтсилуото.
Можно подсчитать количество шведских пилотов и воздушных стрелков:
12 + 4 = 16 пилотов, 4 воздушных стрелков на "Хартах". Итого 20 человек + наземный персонал и командно-штабные.
За этот пост сказали спасибо: Alexis
Alexis
Отправлено: 27 декабря 2015 — 01:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
БЧраз пишет:
Прилетели на своих.
09.01.40.
Шведское авиационное подразделение Flygflottilj-19 прибыло в Кеми, на вооружении флотилии состояло 12 истребителей «Гладиаторов» и четыре «Харта». Самолета стали базироваться на льду озера в окрестностях Вейтсилуото.
Можно подсчитать количество шведских пилотов и воздушных стрелков:
12 + 4 = 16 пилотов, 4 воздушных стрелков на "Хартах". Итого 20 человек + наземный персонал и командно-штабные.
Более чем исчерпывающая информация. По ней нашёл фото с таким вот комментарием:
"Гладиатор" I шведских добровольцев, 30 марта 1940 г воевавших на стороне финнов
Довольно таки приличное качество фото. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
БЧраз
Отправлено: 27 декабря 2015 — 11:04
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Alexis пишет:
"Гладиатор" I шведских добровольцев, 30 марта 1940 г воевавших на стороне финнов
Я уже давал в начале темы фото с опознавательными знаками этого "Гладиатора":
В круге изображен летчик, стреляющий из кабины из ? ( что-то вроде пистолета-пулемета), на хвостовом оперении виден небольшой череп с перекрешенными костями.
Попадались знаки с изображением Сатаны. Вообщем, каждый самолет имел индивидуальный знак. Но было нечто общее в символике: если приглядеться, то на вертикальном руле хвостового оперения видна светлая ( в "цвете" - желтая) буква "Н", это "номерация" авиазвена в шведской эскадрильи. Их было два: "А" и "Н". (Добавление)
Откуда такая "шведская свобода нравов"? Дело в том, что по законам Швеции её армия ( флот, авиация) не может участвовать в вооруженных конфликтах "третьих стран" на их территории. Но была найдена "юридическая лазейка": отдельные граждане Швеции могут со своим личным оружием участвовать в любых вооруженных конфликтах, но не имеют право нести на своем оружии ( самолет, танк, корабль) государственную военную символику Швеции. Т.е. шведские летчики-добровольцы воевали как-бы на своих личных боевых самолетов и несли свою индивидуальную боевую символику.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 27 декабря 2015 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
БЧраз пишет:
Если не считать шведов из их "добровольческой" эскадрильи, то встречаются два датчанина н.п.:
А куды ж подевались прочие разные венгры и итальянцы?
БЧраз пишет:
Потери ВВС РККА за 1939г. - 115 самолетов( подтвержд.) + 16 ( неподтвержденных) -
- исключительно по финским источникам ( наши указывают потерю всего 2 самолетов ). Причем 1 бомбардировщик ( СБ )
достался финнам практически в исправном состоянии ( вынужд.посадка ).
Потери ВВС Финляндии за 1939г. - 36 самолетов ( по нашим сведениям ), 5 - 6 самолетов ( по финским сведеньям).
Этот перебор различных вариантов данной отчётности явно имеет тенденцию устремления в сторону бесконечности...
И, откровенно говоря, уже начинает утомлять - уже 5 или даже 6 вариантов подсчётов советских и российских исследователей было приведено ранее.
Для разнообразия - ещё один вариантов подсчётов по В. Бешанову из опуса "Летающие гробы Сталина" (2011 г.):
"Всего ВВС Финляндии сбили 207 самолетов, ещё 314 машин сбили зенитки;
итого - 521 летательный аппарат.
Собственные потери - 76 самолётов сбитых и 51 серьёзно поврежден + 15 разбившихся.
...
При этом ВВС РККА и КБФ уничтожили 362 "белофинских самолета".
Собственные потери составили 261 машина сбитыми или совершившими вынужденные посадки за линией фронта, ещё 86 числятся пропавшими безвести и 227 проходят по графе"погибло и повреждено в авариях и катастрофах.
Всего 574 аппарата."
Там же приводится и ещё "другие цифры":
"За все время советско-финской войны СССР потерял 627 самолетов различных типов. Из них 37,6% было сбито в бою или совершили посадку на территории противника, 13,7% пропали без вести, 28,8% потеряно в результате аварий и катастроф и 19,78% получили повреждения, которые не позволили вернуть самолеты в строй."
Поэтому единственное, что в этой мешанине вызывает абсолютное доверие - так это вот такой пассаж там же:
"Очень даже возможно, что финны завысили свои результаты...
Приписки советской стороны сомнений не вызывают..."
Также единственным справедливым итогом для этой кучи-малы возможно только личное доверие к какому-либо из упомянутых источников сведений по рассматриваемому вопросу - и только.
В это можно только верить - или не верить.
Поскольку достоверно утверждать что-либо уже не представляется возможным.
Лично для меня такой достоверный источник - числа Д. Степанова.
Остальное всё от лукавых... ----- Se non e vero - e ben trovato!
БЧраз
Отправлено: 28 декабря 2015 — 01:00
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
МАГАЗИНЕР пишет:
А куды ж подевались прочие разные венгры и итальянцы?
Если у Вас есть материалы - выкладывайте! Я еще где-то слышал о двух "красных" летчиках, которые сначала повоевали на стороне республиканцев в Испании, потом приехали к финнам, но финны к ним относились с подозрением. Какой национальности они были честно говоря - не знаю.
МАГАЗИНЕР пишет:
БЧраз пишет:
Потери ВВС РККА за 1939г. - 115 самолетов( подтвержд.) + 16 ( неподтвержденных) -
- исключительно по финским источникам ( наши указывают потерю всего 2 самолетов ). Причем 1 бомбардировщик ( СБ )
достался финнам практически в исправном состоянии ( вынужд.посадка ).
Потери ВВС Финляндии за 1939г. - 36 самолетов ( по нашим сведениям ), 5 - 6 самолетов ( по финским сведеньям).
Этот перебор различных вариантов данной отчётности явно имеет тенденцию устремления в сторону бесконечности...
Вы "выдернули" из контекста, то что я писал, это ИТОГИ ЗА 1939 Г.! ТОЛЬКО.
МАГАЗИНЕР пишет:
Лично для меня такой достоверный источник - числа Д. Степанова.
Я не собираюсь ВАС переубеждать ( верьте спокойно Степанову). Я лично больше доверяю "финской версии". Причина? Предельно точная документальная запись которую можно и должно исследовать с учетом многих факторов. С нашей стороны анализировать вообщем-то и нечего: в отчетности советских ВВС стоит страшный "бардак", который уже никогда не разгребешь!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 28 декабря 2015 — 18:57
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
БЧраз пишет:
Если у Вас есть материалы - выкладывайте!
Дык об том знают даже дети...
Прибыли из САСШ и Канады, Польши и Испании, Англии тож - а вот участием в БД успели отметиться шведы да датчаны (которых, кстати было никак не 2, а ровно в 12 раз поболе - 4 погибли). Венгр и итальянец погибли при полётах.
БЧраз пишет:
Вы "выдернули" из контекста, то что я писал, это ИТОГИ ЗА 1939 Г.! ТОЛЬКО.
Ага, за аж целый и единственный месяц этого года, когда велись БД - война началась с декабрём.
Прямо по 4 штуки за день сшибали красных соколов весь декабрь.
Вы-то сами в это число - приходится повторить - что именно "вдёрнули" в число 196? Кроме вклада "помощников" что туда ещё входит?
БЧраз пишет:
Я лично больше доверяю "финской версии". Причина? Предельно точная документальная запись которую можно и должно исследовать с учетом многих факторов.
Ну да, вроде "2 датчан" вместо 24-х...
И системе учета на основе "подтверждения очевидцев".
БЧраз пишет:
С нашей стороны анализировать вообщем-то и нечего: в отчетности советских ВВС стоит страшный "бардак", который уже никогда не разгребешь!
Слава Богу, это не соответствует истине.
"Есть ещё люди, которым дорого просвещение..." (с)
И доктор исторических наук Степанов Алексей Сергеевич не даст нам, сиротам, заплутать в жутких потёмках "отчётности советских ВВС".
Кстати, им же эксплуатировались и те сами источники, достоверностью которых Вы так восхищаетесь:
"Ilmavoimat Talvisodassa." Espoo, 1989 Keskinen R., Stenman K.
"Suomen lmavoimat histori." Os. 17. LeR 2. Helsinki, 2001, Keskinen R., Stenman K.
И ещё несколько сотен иных - всяких и разных.
Поэтому можете, конечно, ВЕРИТЬ финской книжке с картинками, однако против учёной монографии с статистическими выкладками не попрёшь.
Итак, приговор учёного мужа против иллюстрированной публицистики:
1. Из состава Особой авиагруппы, базировавшейся на территории Эстонии, за период войны с Финляндией боевые потери - 31 (расписано по соединениям);
2. Из состава ВВС действующих армий за период 30.11.39-13.03.40 гг. боевые потери - 269 (из них - 46 в воздушных боях, 106 - от ЗА, 117 - не вернулись с боевых заданий): расписано по типам машин.
И против Вашего эмоционального "вывода" о неразгребании якобы "советского бардака" им же даётся взвешенное и спокойное разъяснение:
"Согласно другим архивным данным, приведённые выше цифры потерь всех видов являются явно заниженными.
...
Таким, образом, можно сделать вывод, что наиболее точный результат по потерям содержится в документах управления материально-технического снабжения. К сожалению, акты на списание техники сохранились лишь частично, так же, как и ведомости ремонтников. Последние можно считать самым достоверным источником...
Поэтому вопрос о потерях не является закрытым, а требует дальнейшего изучения."
Вот такими источниками оперируют учёные-то люди... так что пусть суомэлайнены идут лесом со своими "предельно точными документальными данными" на мощном фундаменте подтверждения очевидцами.
С Наступающим! ----- Se non e vero - e ben trovato!
БЧраз
Отправлено: 28 декабря 2015 — 22:23
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
МАГАЗИНЕР пишет:
Дык об том знают даже дети..
Не хотите рассказывать - бог с Вами, придумайте хотя бы НЕ ДЕТСКИЕ "отмазки"!
МАГАЗИНЕР пишет:
Ага, за аж целый и единственный месяц этого года, когда велись БД - война началась с декабрём.
Прямо по 4 штуки за день сшибали красных соколов весь декабрь.
4 не 4, а по 2,6 как-то сбивали:
МАГАЗИНЕР пишет:
Из состава ВВС действующих армий за период 30.11.39-13.03.40 гг. боевые потери - 269
Война 105 дней, к стати, была.
МАГАЗИНЕР пишет:
(из них - 46 в воздушных боях, 106 - от ЗА, 117 - не вернулись с боевых заданий)
"106 - от ЗА" - ну никак не получается, это признано всеми западными экспертами.
Если верить этой цифре, то получатся что финские зенитчики были супер-супер снайперами, которые буквально парой сотней снарядов сбивали один самолет - цифра немыслимая для ВМВ! Наши же исследователи забывают сравнить число сбитых самолетов с расходом боеприпасов у финнов ( или делают вид, что это им "по барабану"), ставя себя в глупое положение.
"117 - не вернулись с боевых заданий" - "Все семьдесят восемь не вернулись домой, они потонули в пучине морской! Блоу, бойз, блоу!" А вот интересно, те кто писал эти цифры "на голубом глазу", не задумывался "что так не бывает"? 117 экипажей не вернулись с боевых заданий и НИЧЕГО О НИХ НИКТО НИКОГДА НЕ УЗНАЕТ?
Не ФИНЛЯНДИЯ, а какой-то БЕРМУДСКИЙ ТРЕУГОЛЬНИК получается! Людей бы не смешили, право.
В реале, я думаю, цифры были следующие: За финскими ВВС оставим все же 196 самолетов ( финны, к стати, потеряли примерно в 1,5 раза больше), за финскими ПВО можно зарезервировать примерно 20-25 самолей. Остается: примерно 50 самолетов, из которых примерно 20 совершили вынужденную посадку в финском тылу и достались в разной степени сохранности финнам ( к стати эта "статья расхода" никак не отражена в советских источниках, а ведь факт остается фактом - к началу ВОВ у финнов была "эскадрилья" советских трофейных самолетов). Еще пять-десять столкнулись в воздухе или врезались в землю, деревья в результате неумелого маневрирования.
Оставшиеся 20-25 действительно потеряли ориентацию и упали в болото, озеро, море - вообщем туда, где обломки не найти, если только случайно.
С новым годом!
(Отредактировано автором: 28 декабря 2015 — 22:28)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
