Сообщений всего: 2
Дата рег-ции: 23.02.2011
Репутация: 0
совершенно новые данные о войне с финами можно найти в архивах ФСБ, а точнее на сайте ветеранов ФСБ. По этим ключевым словам можно прийти на сайт (воспоминания ветеранов фсб) и там помещена целая книга, основанная на документах НКВД о причинах и ходе финской компании
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
полковник пишет:
совершенно новые данные о войне с финами можно найти в архивах ФСБ, а точнее на сайте ветеранов ФСБ. По этим ключевым словам можно прийти на сайт (воспоминания ветеранов фсб) и там помещена целая книга, основанная на документах НКВД о причинах и ходе финской компании
Спасибо, почитал... Действительно интересно, хоть и без сенсаций...
Малышок
Отправлено: 24 февраля 2011 — 00:13
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
полковник пишет:
совершенно новые данные о войне с финами можно найти в архивах ФСБ, а точнее на сайте ветеранов ФСБ.
Чем дальше, тем больше не доверяю различного рода новым "секретны открытиям".. Слишком часто в последнее время открывается огромный завал информации... Подозрительно все это..
..Хотя не могу сказать, что они могут быть не верны.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
Sot
Отправлено: 24 февраля 2011 — 08:07
старший сержант
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010 Откуда: Россия
Репутация: 2
Чивас пишет:
Книгу Свечникова найти совсем не сложно, если не ковырятся в инет-мусоре, а отрвать пятую точку и пойти в Публичную или Центральную библиотеку. Там и почитать сможете и копию снять с нужных страниц если денег не жалко...
Ближайшая ко мне подходящая библиотека - ГПНТБ, Новосибирск. Но все равно далеко. Вырваться я туда смогу не раньше лета.
Чивас пишет:
Все понятно, пишем просто так, посты оппонента не читаем... Вы хоть понимаете что Маннергейм говорит о начале боевых действий организованных им белых сил .
Давайте так , Sot, либо вы начинаете конструктивную беседу, либо я, к сожалению, не смогу серьезно отосится к вашим сообщениям.
Вы сами Маннергейма читали? К 25 он Главнокомандующим вооруженными силами Финляндии уже был. То есть был официальным лицом, которое приказало разоружить части нейтральной страны. Это - акт агрессии.
Теперь перейдем к ссылке из журнала "Новый вечерний час", 12 января 1918 г., про которую, по Вашим словам пишет Л. В. Власов. Автором статьи Л. В. Власов быть не может, поэтому я повторно прошу Вас назвать Автора данной статьи.
Кроме того, сама по себе публикация ничего не значит. Слова "красные" и "белые" в ней могут иметь самые широкие толкования. Тем более, что там далее таки написано, что идет гражданская, еще раз, гражданская война. Вы пытаетесь доказать, что Советская республика начала 10 января войну против Финляндии, для чего нужно 1) подтвердить ссылку фактами (в принципе, ссылки мне хватит и я пока Вам поверю); 2) подтвердить, что в Выборге столкновения были между финнами и Красной армией (этого Вы пока не сделали); 3) подтвердить, что инициатором столкновений была Красная армия в лице руководителей подразделений; 4) подтвердить, что эта война развязана руководителями, а не является инициативой местечкового командира. Война будет, когда Вы подтвердите все эти четыре пункта. Пока есть война, развязанная Маннергеймом 25-26 января, когда он взялся разоружать части Красной армии.
Что касается конструктивной беседы, то Вы ведь можете со мной и не разговаривать. Все просто: Вы делаете утверждения - Вы их и доказываете.
Чивас пишет:
Угу 10 000 инструкторов по стрельбе... Вы сами понимаете чего говорите? Свечникову лучше знать сколько у него солдат было. Просто труд Свечникова издан только на русском и бедняга Меанлдер не мог его прочитать.
Не-а. Если армия красных финнов составляла, пусть, 60 тыс. человек, можете сами подсчитать, сколько в ней офицерских и инструкторских должностей. А ведь кроме них еще есть начальники штабов, участники советов, участники комиссий и их охранники. Зачем "бедняге" Мейнандеру читать Свечникова, если у него были собственные источники, которые написаны на финском и некоторые из их авторов даже участвовали в гражданской войне, возможно, с обеих сторон.
Чивас пишет:
Свечников говоря о численности финской Красной армии указывает цифру "50-60 тысяч русских и финских войск, половина из которых несла гарнизонную и караульную службу на всей территории Финляндии"
Сколько из них финских и сколько русских остается только догадываться, так как Свечников ничего об этом не пишет.
Доказательств агрессивных действий Совдепа, а именно, его руководителей Вы так и не представили. Увы.
(Отредактировано автором: 24 февраля 2011 — 08:08)
Airborn
Отправлено: 24 февраля 2011 — 12:30
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Чивас пишет:
Как я уже говорил именно благодаря действиям во-первых Совдепа, а во-вторых, безусловно Германии, маленькая страна оказалась втянутой в страшную мясорубку
ААААА!
Простите, граждане, что вмешиваюсь, но не могу ТАКОЕ пропустить!
Я просто обожаю когда такое вот выписывают! То есть Финляндия-то маленькая и беззащитная, и воевать-то она не хотела, и солдатики-то ее стрелять толком не умели и вот вынудили ее подлые немчики и советы вступить в кровавую мясорубку....... Так, Чивас? Я вас спрашиваю, так? Вы понимаете что распространяя такое вы просто сглатываете подготовленную современной пропагандой абсурдную мурню?
А может по-вашему и Япония, тоже кстати маленькая страна, не хотела воевать. а вот злые американцы и советы вынудили? ответьте мне пожалуйста?! Очень жду! ----- Vive la republique!
ХОЗЯИН
Отправлено: 24 февраля 2011 — 12:32
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Ну, и?А что это такое
Sot пишет:
части нейтральной страны
, да еше и вооруженные?
Airborn
Отправлено: 24 февраля 2011 — 12:43
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Чивас пишет:
Отрицать что Гражданская война в Финляндии стала последствием не только прямого вмешательства правительства большевиков в дела соседней страны,
Гражданская война - логичный результат, характерный практически во все времена и для всех империй, представляет собой наиболее ожесточенную форму борьбы за власть при отпадении провинции от империи или при распаде последней.И только по ходу этой войны (борьбы за власть) бывшая метрополия может попытаться вмешаться. вы не понимаете элементарных законов и принципов исторических событий. Русофобство затмевает ваш разум. (Добавление)
Sot, Blitz +
Мое почтение за великолепные аргументы!!! ----- Vive la republique!
Sot
Отправлено: 24 февраля 2011 — 14:39
старший сержант
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010 Откуда: Россия
Репутация: 2
ХОЗЯИН пишет:
, да еше и вооруженные?
Само собой вооруженные, потому как размещены были еще тогда, когда Финляндия была частью Российской Империи. Далеко не все из них были большевиками и им сочувствующими. Ну и, соответственно, во-первых массово советскую власть эти части не насаждали, то есть не являлись оккупационными, во-вторых, с финнами не воевали, то есть являлись нейтральными.
По Мейнандеру в Финляндии Советская власть учреждена 27 января, по Маннергейму утром 28 января. И тот и другой сходятся в том, что Советскую власть устанавливали сами финны. Вот Мейнандер:
Цитата:
Поздно вечером в воскресенье 27 января 1917 года финская Красная армия захватила власть на юге страны
(История Финляндии, стр. 133)
Вот Маннергейм:
Цитата:
В 12 часов ночи 26 января красная гвардия получила распоряжение начать мобилизацию. Комитет приказал руководству гвардии (называемому уже генеральным штабом) захватить здание сената, центральные учреждения и банки и, помимо этого, арестовать «людей, включенных в специальный список». В ночь на 28 января — то есть тогда же, когда начали действовать и мы, — в Хельсинки был объявлен сбор батальонов красной гвардии. В городе их насчитывалось десять. Все последние ночи они получали оружие от русских. Ранним утром 28 января свершился государственный переворот, и сенат и парламент оказались не у дел.
...
Вина лежала на руководителях мятежа.
(Мемуары, стр. 90-91)
(Отредактировано автором: 24 февраля 2011 — 14:39)
ХОЗЯИН
Отправлено: 24 февраля 2011 — 17:33
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Sot пишет:
Само собой вооруженные, потому как размещены были еще тогда, когда Финляндия была частью Российской Империи. Далеко не все из них были большевиками и им сочувствующими. Ну и, соответственно, во-первых массово советскую власть эти части не насаждали, то есть не являлись оккупационными, во-вторых, с финнами не воевали, то есть являлись нейтральными.
Ну, да только командовал ими не царь нейтральной страны. Было бы непростительной глупостью, ждать когда такие нейтралы уйдут сами...вооруженными. Не надо рака за камень заводить - несовсем они были безцветные после красного переворота в Петрограде. И потом, если крайние социал-демократы пользовались поддержкой, почему их не было в законной власти? Многопартийность то после февральской революции появилась. Что-то тут не так просто.
Чивас
Отправлено: 24 февраля 2011 — 23:01
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Sot
Итак, наверное, имеет смысл пока оставить обсуждение процентного соотношения у «красных» большевистских солдат и финнов, так как это не имеет существенного значения. Даже зная, что в составе примерно 30-ти тысячной полевой Красной армии находилось минимум 12 000 солдат 106 дивизии уже говорит о том, что основной ударный кулак «красных» составляли именно большевистские солдаты.
Вы правы, что стоит уделить особое внимание в какой последовательности развивались события в январе месяце, чтобы понять кто стал инициатором военных действий и на какой стадии Совдепия стала одной из сторон данного конфликта.
То что вы подвергаете сомнению правдивость цитаты из «Нового вечернего часа» ваше дело. Я не смогу дать вам Интернет ссылку, однако если вы считаете что профессор Власов врун, приезжайте в Петербург идите в БАНю (Бибилотека Академии Наук) и сами убедитесь в архиве периодических изданий в существовании данного журнала и статьи.
Я не виноват, что любимое многими из моих оппонентов советско-совдеповское правительство не позаботилось о том чтобы интересующееся историей пытливые умы, проживающие в любой точке огромной страны, могли легко ознакомится с документами того периода. Даже книгу Свечникова на протяжении почти 70 лет так ни разу не переиздали.
Однако я согласен, что единственное свидетельство в одном из журналов вряд ли может стать стопроцентным аргументом если информация о боевых столкновениях на КарПере не подтверждается другими источниками.
Поэтому продолжим…
Итак, восстановим череду событий.
4 января 1918 года Свердлов в Смольном вручил Энкелю «Постановление Соваркома о Признании независимости Финляндии», подписанное ВИЛом 31 декабря.
Уже сразу после подписания «Постановления…» Финское правительство настоятельно попросило вывести войска с территории страны. Совдепия потребовала за это с финнов сначала 100 000 фимок, а потом сразу 20 000 000…
Финны согласились выплатить данную сумму но тогда Советы заявили что мол мы « не желаем военного вакуума на подступах к Петрограду, пока идет мировая война».
А уже 7 января Ленин приказывает выдать Эйно Рахье для нужд Красной гвардии финнов оружие со складов Петропавловской крепости.
Говоря о договоре между РСФСР и Финляндской социалистической рабочей республикой, Ленин особенно останавливался на том, что советское руководство еще до начала революции заключило с финскими революционерами «молчаливый договор» / «О межгосударственном размежевании России и Финляндии в 1917–1920 годах» Л.А. Молчанов/
Согласно опубликованной в журнале «Новый вечерний час» статье, 10 января в Териоках идут бои красногвардейцев с силами самообороны (белыми).
12 января в Петербург прибывает Энкель, где заявляет журналистам, что «Гражданская война в Выборге началась с выступления красногвардейского отряда, который начал проводить в городе самочинные аресты и обыски».
15 января ГлавШтаб петроградской Красной Гвардии рассылает телеграмму в районные штабы КГ города и пригородов со следующим текстом:
« В Териоках идет бой финской Красной Гвардии окруженной белыми. Там нужна помощь. Надо в шесть часов утра сесть на курьерский поезд и поехать на помощь нашим братьям». / «Междуусобная война в Финляндии» Л.В. Власов/
Призыв был услышан…
«Во вторник, 16 января 1918 года, утром на помощь финским красногвардейцам, нарушив государственную границу Финляндии, в Териоки выехали: несколько отрядов петроградских красногвардейцев, отряд сестрорецких рабочих 200 человек под командой Ф. Цикалова, отряд рабочих Ижорского завода 300 человек под командой Д. Веселова, отряд рабочих-артиллеристов Выборгской стороны Петрограда и другие отряды» / «Революционная защита Петрограда в феврале-марте 1918 года» А.Л. Фрейман/
Кстати не надо говорить что Маннергейм не упоминает события на КарПере.
« Утром 19 января я был на месте. <…> Вскоре по приезде я получил сообщение о стычках в Выборге и Таавесте. Однако я решил не распылять сил которые смог собрать» / «Мемуары» Маннергейм /
И чуть ниже…
« В городе среди мужского населения росло брожение и беспокойство. До них так же доходили извещения о стычках в Карелии» / Там-же/
Как видите, события начали бурно развиваться существенно раньше 20-х чисел января, когда Маннергейм начал разоружать отдельные отряды русских солдат. Да и это была, законная мера, так как он уже был представителем власти, а солдаты фактически находились в независимой стране незаконно. Представьте, Sot, едите вы на электричке и вдруг входят три пендосских солдата с винторезами,куря «Лаки Страйк» без фильтра и смачно сплевывая под ноги сидящих пенсионеров с саженцами и мешками удобрений, походят к вам и на ломанном русском требуют предъявить документы, а когда вы начинаете пытаться объясниться с ними, для лучшего понимания, на английском, они начинают подозрительно осматривать и задают вопрос по типу, «а чего это ты по нашему говоришь, диверсию против нас замышляешь что-ли?». Как вы должны знать похожая история произошла в середине января с самим Маннергемом. Вы считает данную ситуацию нормальной? Тогда извините, у нас действительно абсолютно разные взгляды на мир и точки соприкосновения мы вряд ли найдем.
(Добавление) Blitz
Раз Вы интересуетесь бронепоездами в период ГВ в Финляндии вот Вам ссылка...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
