Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014
Репутация: 36
Чивас пишет:
"красных финнов" составляли русские большевистско настроенные регулярные части .
Вы, Чивас, чего то не то написали. Большевистко настроенные - это уже не регулярная и не часть. А так - быдлятина с красными бантами.
Если бы таковые в Финляндии имелись, то не имелось бы Финляндии, как таковой. По крайней мере до 1991 года.
Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Blitz пишет:
Вы, Чивас, чего то не то написали. Большевистко настроенные - это уже не регулярная и не часть. А так - быдлятина с красными бантами.
Если бы таковые в Финляндии имелись, то не имелось бы Финляндии, как таковой. По крайней мере до 1991 года.
Все я правильно написал. 106 пехотная дивизия с выбранным в 17-году солдатами командиром Свечниковым дислоцировалась в г. Темпере. Солдаты данной дивизии принимали участие в захвате Зимнего, а в период Гражданской войны в Финляндии стали основной ударной силой "красных финнов".
Владимир Иванов
Отправлено: 22 февраля 2011 — 17:12
рядовой
Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014
Репутация: 36
Чивас пишет:
Все я правильно написал. 106 пехотная дивизия с выбранным в 17-году солдатами командиром Свечниковым дислоцировалась в г. Темпере. Солдаты данной дивизии принимали участие в захвате Зимнего
С этимм спорить не стану. Имелась действительно таковая дивизия 3-й очереди, полностью разбольшевиченная, как впрочем и все те, кто не принмал участия в военных действиях - например славная сестричка 106 - 107, опозорившаяся на Моонзунде.
Чивас пишет:
а в период Гражданской войны в Финляндии стали основной ударной силой "красных финнов".
А здесь вопрос: когда в Финляндии началась гражданская война.
Второй: когда она закончилась?
Третий: а кто был "ударной силой" у "белых финнов"?
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Чивас
Отправлено: 22 февраля 2011 — 22:45
майор
Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Blitz пишет:
А здесь вопрос: когда в Финляндии началась гражданская война.
Началась она 10 января 1918 года в нынешней наиболее престижной зоне КарПера в Райвола (Рощино), когда местные "красные" вместе с прибывшими из Петрограда красногвардейцами начали вооруженные разборки с месными силами правопорядка с помощью оружия выделенного для этих целей в Петрограде 7 января самим ВИЛом.
Blitz пишет:
Второй: когда она закончилась?
4 мая 1918 года.
Blitz пишет:
Третий: а кто был "ударной силой" у "белых финнов"?
Я понимаю к чему Вы клоните, но во-первых почему подвергнутая нападению страна не имеет право принять помощь у третьей стороны, а во-вторых генеральное сражение в котором были разгромлены основные силы "красных" произошло без участия немцев. Маннергейм завершил разгром противника под Темпере имея под рукой только финнские части 6 апреля, в то время как немцы только высадились и начали осваиваться в районе Хельсинки. (Добавление)
Sot пишет:
В сети не нашел не только книгу, но даже никаких упоминаний о ней. На сайте "Военная литература" ее тоже нет. Увы.
Сорри, за ненарошную дэзу... Книгат называется "Междоусобная война в Финляндии" Л.В. Власов. СПб., Изд. "Европейский дом" 2009 г.
Владимир Иванов
Отправлено: 22 февраля 2011 — 23:11
рядовой
Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014
Репутация: 36
Чивас пишет:
Началась она 10 января 1918 года в нынешней наиболее престижной зоне КарПера в Райвола (Рощино), когда местные "красные" вместе с прибывшими из Петрограда красногвардейцами начали вооруженные разборки с месными силами правопорядка с помощью оружия выделенного для этих целей в Петрограде 7 января самим ВИЛом.
А вот маститый финский историк Мейнандер (которого лично я не долюбливаю из-за медвежьих лап на Аландских островах) считает началом войны 27 января 1918 года, когда был учрежден народный комиссариат, а Сенат приказали арестовать.
Чивас пишет:
Я понимаю к чему Вы клоните, но во-первых почему подвергнутая нападению страна не имеет право принять помощь у третьей стороны, а во-вторых генеральное сражение в котором были разгромлены основные силы "красных" произошло без участия немцев.
Но и до немцев белофинны получили подкрепление из Германии - в виде финнов-егерей, служивших кайзеру. А вот красные подготовленных командиров не имели.
Вообще потери сторон оцениваются примерно так: 5300 красных, 3400 белых финнов, 600 немцев, 300 русских.
С моей точки зрения, перелом в гражданской войне в Финляндии связан с Брестским миром, по условиям которого большевики обязались немедленно вывести с территории Финляндии 35 тыс человек. И вовсе не потому, что русские солдаты горели участием принять участие в военных действиях. Они к этому и дома вовсе не стремились. А потому, что последнее слово гражданской войне сказали немцы.
Уже одного их присутствия было достаточно, чтобы красные финны поняли - большевики не смогут им помочь, т.к. не если уж немцам уступлена без всяких условий Украина, то за Финлянлию драться никто не станет.
Так что с 3 марта (два месяца войны из трех имеющихся) красные финны наверняка перестали получать и оружие и помощь непосредственным участием. А вот белофинны в Эстерботнии разоружили тамошние русские части. С этого момента сопротивление было бесполезно.
Смешно, но немецкий блицкриг в Финляндии стал возможен только благодаря русским. Немцы использовали для продвижения железные дороги, построенные русскими для отражения возможного немецкого вторжения на финское побережье.
полковник
Отправлено: 23 февраля 2011 — 03:21
рядовой
Сообщений всего: 2
Дата рег-ции: 23.02.2011
Репутация: 0
класно
Bot
Отправлено: 23 февраля 2011 — 10:47
майор
Сообщений всего: 928
Дата рег-ции: 16.02.2010
Репутация: 13
В отношениях с Советским Союзом это была уже третья война, и она была неизбежна. Во первых, близость для удара ко второму по величине городу СССР. 40 км по суше и ПРЯМОЙ вход в Неву с Ладоги. Во вторых, напряженные отношения главного союзника Финляндии - Великобритании с СССР. Англичане смотрели на нас как на врага - союзника Гитлера.
Одни планы бомбардировки Бакинских месторождений нефти чего стоят. После оккупации Норвегии (апрель 1940), Финляндия оказалась отрезанной и пришлось стать союзником Германии. Тоже не супер вариант для СССР. В тртьих, реваншистские настроения по Карелии в Финляндии. В четвертых, идеи мировой революции в СССр...
А По поводу "миролюбия" в войне-продолжении тоже есть, что сказать:
Бомбардировка Ленинграда и минирование Невы в первые дни войны производились немецкими самолетами с аэродромов Финляндии, хотя обявление войны произошло после налетов советских ВВС на в/у аэродромы. Президентом, а собственно, и главкомом(в смысле принятия политических решений) Манергейм стал только в 1944 году, так что его мнение - второстепенное.
А вот глава государства Ристо Рюти заявлял, что Ленинград должен быть разрушен... При наступлении на СССР фины на Карельском перешейке уперлись в КАУР и не смогли его форсировать, а за Ладогой уткнулись в водный рубеж реки Свирь. Так что не Маннергуйм, а советские штыки остановили финов...
mischuta69
Отправлено: 23 февраля 2011 — 10:51
полковник
Сообщений всего: 5828
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 18
Bot пишет:
не Маннергуйм, а советские штыки остановили финов..
Полностью согласен!!!
Владимир Иванов
Отправлено: 23 февраля 2011 — 10:55
рядовой
Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014
Репутация: 36
Bot пишет:
А По поводу "миролюбия" в войне-продолжении тоже есть, что сказать:
И не только нам с Вами, Bot.
«...Итак, жребий брошен: мы держава “оси”, да еще отмобилизованная для нападения», — писал 13 июня 1941 г. депутат парламента В. Войонмаа (Добавление)
M. M. Попов писал об этом: «В ходе полевой поездки практически на местности изучались возможные варианты вторжения противника на нашу территорию и отрабатывались мероприятия по нашему противодействию. Пребывание на границе лишний раз убедило меня в том, насколько откровенно немцы и финны подводят свои войска к нашим рубежам и готовят плацдарм для наступления» .
Таким образом у командующего войсками округа практически не было сомнений, что война уже на пороге. «...Мы и лично наблюдали, — вспоминал он, — поднимаясь на некоторые вышки пограничников, отчетливо видимые группы немецких офицеров, группы солдат, продвигавшихся в различных направлениях, машины, носившиеся по дорогам, и много дымов — очевидно от полевых кухонь, так как в жаркий июньский день вряд ли кто-нибудь разводил костры»
Речь идет о поездке в войска 19 июня 1941 года
Чивас
Отправлено: 23 февраля 2011 — 12:32
майор
Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Blitz пишет:
А вот маститый финский историк Мейнандер (которого лично я не долюбливаю из-за медвежьих лап на Аландских островах) считает началом войны 27 января 1918 года, когда был учрежден народный комиссариат, а Сенат приказали арестовать.
Мейнандер явно приводит дату когда Гр. война охватила все крупные города страны, но так как Вы спрашивали когда реально началась это война, я Вам указал когда начались бои между противоборствующими сторонами на самом деле.
"10 января в Райволе было сражение. Несколько убитых и много раненых. Выборг представляет военный лагерь, где идут бои между красными и белыми.<...> В Териоках 5000 русских. Сведения о гражданской войне подтверждаются" ( журнал "Новый вечерний час", 12 января 1918 г. Петроград)
Как видите я Вас не обманываю.
Отрицать что Гражданская война в Финляндии стала последствием не только прямого вмешательства правительства большевиков в дела соседней страны, но и даже прямой агрессии, может только железобетонный большевик-ленинист.
( К Вам, Блиц, это не относится)
Blitz пишет:
Но и до немцев белофинны получили подкрепление из Германии - в виде финнов-егерей, служивших кайзеру. А вот красные подготовленных командиров не имели.
В первую очередь финны имели подготовленных командиров из числа царского офицерского корпуса. Не надо также изображать "красных" обделенными специалистами, названным выше Свечниковым список лиц с хорошим военным образованием полученным в России не ограничивается.
Финские "егеря" прибыли в Финляндию по своему желанию, так как являлись гражданами этой страны их нельзя расценивать как помощь Германии.
( хотя лучше бы если бы шальная торпеда отправила пароход с ними на дно, где-нибудь по пути...)
Blitz пишет:
С моей точки зрения, перелом в гражданской войне в Финляндии связан с Брестским миром, по условиям которого большевики обязались немедленно вывести с территории Финляндии 35 тыс человек. И вовсе не потому, что русские солдаты горели участием принять участие в военных действиях. Они к этому и дома вовсе не стремились. А потому, что последнее слово гражданской войне сказали немцы.
Перелом в войне наступил после Таммерфорского сражения (самой крупной битвы этой войны) о котором я написал выше. После него красные уже не оправились .
"После падения Таммерфорса (Тампере прим.мое) главнокомандующий финской Красной армией отдал по радио приказ своим войскам в Западой Финляндии срочно отойти в Восточную для защиты Карельского фронта".
После этого достаточно боеспособные "красные" отряды превратились, по мнению участников событий в массу "с безобразной воинской организацией , похожей на цыганский табор".
Другое дело что вмешательство немцев должно было показать всяким лениным с троцкими, что их кормилец, поилец и союзник не желает что бы Совдеп вмешивался в дела соседнего государства. Совдеп это понял, и при отсутствии поддержки большевиков и их боевых подразделений финские "красные" перестали представлять собой хоть какую-то серьезную силу.
Blitz пишет:
А вот белофинны в Эстерботнии разоружили тамошние русские части.
Финны начали разоружать русские части существенно раньше, на ранних стадия Гражданской войны ( естественно те которые смогли разоружить) иначе откуда имыло взять оружие... Им с Петрограда эшелоны вооружений не присылали...
Blitz пишет:
Смешно, но немецкий блицкриг в Финляндии стал возможен только благодаря русским. Немцы использовали для продвижения железные дороги, построенные русскими для отражения возможного немецкого вторжения на финское побережье.
Не было в это раз, Блиц, никакого Крига. немцы не приняли участия ни в одном серьезном сражении.
Даже когда "красные" попытались оказать немцам хоть какое-то сопротивление под Хельсинки и объявили мобилизацию, на призывные пункты вообще никто не явился.
(Отредактировано автором: 23 февраля 2011 — 12:35)
Владимир Иванов
Отправлено: 23 февраля 2011 — 12:51
рядовой
Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014
Репутация: 36
Чивас пишет:
В первую очередь финны имели подготовленных командиров из числа царского офицерского корпуса.
Возможно, и даже скорее всего, что русский офицерский ничем не уступал немецкой подготовке офицеров. Но вот в желании сражаться, "русские офицеры" белофиннов значительно уступали егерям. Именно они стали героями белой Финляндии, и именно они выступили с инициаторами послевоенного террора против красных финнов, значительно превзошедшего по числу жертв террор красный.
Хотя, не сомневаюсь, что красные оказавшись наверху, проделали бы то же самое.
Поэтому финские (немецкие) егеря и сыграли значительную роль в поражении крансых в Финляндии. Одно дело иметь военные навыки, а другое применять их. Особенно, если речь идет о гражданской войне. Русские офицеры - сомневались. Финские (немецкие) сомнений не знали.
Передовой отряд реакционной буржуазии, как раньше про то гутарили. (Добавление)
Чивас пишет:
Даже когда "красные" попытались оказать немцам хоть какое-то сопротивление под Хельсинки и объявили мобилизацию, на призывные пункты вообще никто не явился.
Обычная ситуация для гражданской войны. Добровольцев мало, дизертиров много. В армию пишутся либо романтики, либо упертые (то, что потом получается из романтиков). (Добавление)
Чивас пишет:
Им с Петрограда эшелоны вооружений не присылали...
На то у них Стокгольм был
Чивас
Отправлено: 23 февраля 2011 — 14:41
майор
Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Blitz пишет:
Возможно, и даже скорее всего, что русский офицерский ничем не уступал немецкой подготовке офицеров. Но вот в желании сражаться, "русские офицеры" белофиннов значительно уступали егерям. Именно они стали героями белой Финляндии, и именно они выступили с инициаторами послевоенного террора против красных финнов, значительно превзошедшего по числу жертв террор красный.
Насчет того что именно "егеря" стали инициаторами жесткой расправы с "красными" финнами, не могу не согласиться.
А вот кто внес наибольший вклад в победу над большевиками и местными "красными" тут согласится наоборот не могу.
Рассмотрим "финский" героев Гражданской войны:
Главный герой конечно Маннергейм, царский офицер, георгиевкий кавалер, особа приблеженная к Императору Николаю II и т.д.
Генерал Эрнст Линдер - Швед, окончивший Шведскую военную Академию. С 1918 года генерал финской армии.
Генерал-майор фон Герих - бывший офицер царской армии.
Энкель Оскар Карлович- кадетский корпус в Хамина, служил в Семеновском полку. С 1918 году в финской армии. С 1919 года НачГлавШтаба Финляндии.
Игнатиус Ханнес - Николаевская Академия ГенШтаба, Ком. учебной роты Финского драгунского полка. с 1901 года коммерсант. В 1918 - начальник шюцкора округа Оулу.
Сергей Фабрициус - тоже кадетский корпус в Хамина и Александровский кадетский корпус, потом Николаевское инженерное уилище. Воевал в Галиции. В 1918 году тоже начальник шюцкора.
и т.д. и т.п.
Поверьте "егеря" безусловно принимали участие в Гражданской, но говорить о том что они сыграли в боевых действиях решающую роль нельзя. Самы большой офицерский чин занимаемый ими был не выше майора и по количеству они проигрывали "русским" офицерам. Наиболее они прославились "геройствами" в Выборге и разжиганием анти-русских настроений, пытаясь стереть разницу между большевиками и русскими. При этом я не буду отрицать высокого профессионализма "егерей" . Однако миф о огромном вкладе "егерей" в победу над "красными" возник в сороковые, когда они почти полностью взяли военную власть в стране.
Blitz пишет:
Обычная ситуация для гражданской войны. Добровольцев мало, дизертиров много. В армию пишутся либо романтики, либо упертые (то, что потом получается из романтиков).
Однако Маннергейму не составило большого труда набрать добровольцев в свою армию среди местного населения.
Blitz пишет:
На то у них Стокгольм был
Помощь Швеции была существенно меьше той которую получали боьшевики и "красные" из Совдепа, да и вообще сравнение не корректно. Швеция отправляла оружие законному правительству, а Совдеп по-сути совершил агрессию против независимой страны. Что уж там вагоны с оружием, когда целые большевистские дивизии вторглись в страну.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Волк, Alexis, Стас1973)
Случайные фото из галереи:
немцы не приняли участия ни в одном серьезном сражении. 