|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни. , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 21 января 2014 — 00:05 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Финляндия и СССР - история, вой на, политика и заметки из жизни. ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 21 января 2014 — 00:05
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: Откуда Вы их увидите, если первые наблюдательные посты у Вас расположены на фортах Кронштадта? Увидите только когда они к Толбухину маяку подойдут и начнут лупить по городу из пушек. Именно для этого и нужны были базы в Эстонии и Ч.ушке - засечь подход противника на дальних подступах. И не просто засечь, но и блокировать возможность прорыва минными постановками.
Ну агентурная сеть в странах Прибалтики, да и в Финляндии у нас имелась.
Далее: Германский флот навсегда отменил попытки прорыва своих крупных боевых кораблей в Петроград еще в конце ПМВ, в виду полной неперспективности.
Франко-английский флот сделал такие же выводы намного раньше - во времена Севастопольской войны 19 века ( прорывы английских москитных сил во время ГВ лишь подтвердили тезис о " неперспективности" этого дела).
Морской оборонительный комплекс Кронштадта всегда твердо препятствовал исполнению этих намерений. К тому же, в мелководной восточной части ФЗ просто не оставалось места для маневра крупных боевых кораблей противника.
Опыт Ханко показал, что ничем нельзя блокировать проход немецких минзагов еще в мирное время ( или политической воли не хватило?).
Опер пишет: Насчет промежутка - 20 секунд (а именно это время называли финны)
Я думаю, здесь вкралась элементарная описка ( лишний нолик приписали). Разница в 20 секунд это дистанция залпа около 20 км - у финнов тогда просто не было полевых орудий с такой прицельной дальностью.
Опер пишет: а у нас был Сетрорецк с военным заводом.
Военный завод - это еще не воинская часть.
Опер пишет: Их можно без проблем демонтировать с помощью взрывчатки.
А кто говорил о демонтаже оборонительных сооружений, речь шла только об полевых войсках, обычно не присутствующих на границе в мирное время. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 января 2014 — 00:26
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: Ну агентурная сеть в странах Прибалтики, да и в Финляндии у нас имелась.
1овждб пишет: Я думаю, здесь вкралась элементарная описка ( лишний нолик приписали). Разница в 20 секунд это дистанция залпа около 20 км - у финнов тогда просто не было полевых орудий с такой прицельной дальностью.
А думать надо не над тем описка это была или нет, а о том что при таком раскладе кроме как с финской территории стрелять больше ни откуда не могли.
1овждб пишет: Военный завод - это еще не воинская часть.
1овждб пишет: А кто говорил о демонтаже оборонительных сооружений, речь шла только об полевых войсках, обычно не присутствующих на границе в мирное время. |
| |
|
 | Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 21 января 2014 — 02:40
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
""""Дешевая попытка подтасовки - отнюдь Вас не красит. Если читать все предыдущие сообщения, то становится абсолютно чсно что мои слова это только предположение.""""
Вот так всегда. Сначала пишут хрен знает что, а потом ответ называют "дешевой попыткой"
""""Откуда Вы их увидите, если первые наблюдательные посты у Вас расположены на фортах Кронштадта? Увидите только когда они к Толбухину маяку подойдут и начнут лупить по городу из пушек. Именно для этого и нужны были базы в Эстонии и Ч.ушке - засечь подход противника на дальних подступах. И не просто засечь, но и блокировать возможность прорыва минными постановками."""
Такое впечатление, что у Союза просто нет кораблей, способных нести вахтенную службу в финском заливе. А если и есть, то у этих кораблей просто отсутствует связь
(Добавление)
"""А Вы знаете я давно уже это заподозрил. Только все надеялся что это не так.
Насчет промежутка - 20 секунд (а именно это время называли финны) между выстрелом и разрывом промежуток вполне значительный. Несложно догадаться что если сначала слышен звук выстрела и только через 20 секунд звук разрыва то находишься ближе к орудию.""""
Мне не страшно, когда отдельная категория участников форума считает меня дураком. Это потому, что эти граждане считают себя слишком умными и пытаются похоже мне втюхать мысль о том, что наблюдатель находился ближе к орудиям и соответственно обстрел был со стороны наблюдателя. 
(Добавление)
""""Так пограничный комиссар п\п-к Инкала и сделал выводы, изложенные в финской ноте. Только при этом он никаких запросов нам не направлял, а тупо приказал своим солдат ам что и как им надо говорить.""""
Цитата
""""
Пограничные комиссары (уполномоченные), представители сопредельных государств, назначаемые для принятия мер по предотвращению нарушений порядка на государственной границе, а также для расследования и разрешения инцидентов, связанных с нарушением режима границы. П. к. расследуют и разрешают претензии о всякого рода возмещениях, являющиеся следствием пограничного инцидента. Более серьёзные случаи нарушения государственной границы разрешаются в дипломатическом порядке.
П. к. проводят свою работу, как правило, на совместных заседаниях на территории той стороны, по инициативе которой происходит заседание. Постановления, совместно принятые П. к., обязательны и окончательны. Несогласованные П. к. вопросы передаются на разрешение в дипломатическом порядке. При выполнении своих служебных функций П. к. пользуются личной неприкосновенностью, неприкосновенны также находящиеся при них служебные бумаги.""""
Прочитайте о совместных заседаниях. Без совместности, все расследования теряют смысл
(Добавление)
"""Оно не голословное, поскольку подобные факты неоднократно регистрировались до этого. Причем в том числе и в районе Майнилы."""
То бишь и Манийлу и другие территории СССР уже обстреливали из артиллерии?????? Если честно, не знал. А когда это было?
(Добавление)
""""Именно это и было предложено СССР на переговорах. При этом финнов попросили отодвинуть войска только для того чтобы лишить их возможности развлекаться стрельбой по нашим пограничникам. После чего продолжить переговоры в том числе по демилитаризации КарПера.
Что касается отвода наших войск то у финнов в 20-ти километровой зоне крупных населенных пунктов и стратегических объектов не было, а у нас был Сетрорецк с военным заводом. Так что как бы ситуация в приграничье сильно отличалась.""""
Но наши-то отводить не собирались. Тем самым нарушая паритет предложения. Можно найти кучу причин для того. что бы требовать что-то от сопредельной стороны, но не идти ни на какие уступки. Что-там, военный завод? А что не перенести его от границы подальше? Хочешь мира, не надо ставить себя в положение вечно требующего.
(Добавление)
Опер пишет: А не надо думать. Есть факт и от него надо отталкиваться. А факт заключается в том что все финские пограничники указали что между выстрелом и взрывом прошло около 20 секунд времени. При этом все они сначала слышали звук выстрела и только потом звук взрыва боеприпаса.
А думать надо не над тем описка это была или нет, а о том что при таком раскладе кроме как с финской территории стрелять больше ни откуда не могли.
.
Думать надо всегда.
1 Артиллерийское орудие источник звука (при выстеле)
2 Разорвавшийся снаряд - источник звука
3 Звук от таких источников распространяется во все стороны
4 Если прочертить прямую от ствола орудия, до места разрыва снаряда, то наблюдатель может располагаться в стороне от этой прямой и при этом фиксировать промежуток времени между выстрелом и взрывом.
5 Линия "ствол- воронка" могла проходить через линию границы
6 Линия "ствол- воронка" могла проходить ВДОЛЬ линии границы.
7 Пункт 6 позволяет наблюдателю на финской стороне фиксировать и выстрел и разрыв находясь вне линии "ствол -воронка" находясь ближе к орудию, но вне этой линии. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 21 января 2014 — 09:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: Она вела постоянное непрерывное наблюдение за морем и имела в своем распоряжении соответствующее оптическое оборудование?
Достаточно было завербовать маячного смотрителя.
Опер пишет: При этом все они сначала слышали звук выстрела и только потом звук взрыва боеприпаса.
Вот финский чертеж, прилагавшийся к рапорту:
( Цифры 3 и 4 в кружках - количество разрывов от снарядов в данных местах)
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
|
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 21 января 2014 — 10:13
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: Военный завод это стратегический объект важность которого на несколько порядков выше чем важность многих воинских частей.
Мне уже надоело: где Вы прочли, что финны требовали демонтировать военный завод в Сестрорецке? Если Вы в плане военной охраны завода, то завод охраняли войска ВОХРа, которые к РККА не имели никакого отношения.
Опер пишет: Говорили о демилитаризации КарПера, т.е. о выводе с его территории всех без исключения воинских частей и полном демонтаже оборонительных сооружений. Без возможности их восстановить.
Опять у Вас какой то "перекос": все это требовала советская сторона от финнов на октябрьских переговорах в Москве.
Финны же, в связи с МИ, предложили взаимно отвести лишние войска ( не занятые обычной охраной границы и военных обьектов) за пределы 20 км зоны.
Земляк пишет: Такое впечатление, что у Союза просто нет кораблей, способных нести вахтенную службу в финском заливе. А если и есть, то у этих кораблей просто отсутствует связь
Так на всякий случай: СССР обладал на тот момент самым сильным подводным флотом на Балтике ( и скрытно и со связью).
Земляк пишет: То бишь и Манийлу и другие территории СССР уже обстреливали из артиллерии??????
"Другие территории" никогда не подвергались артобстрелу. Вообще если квалифицировать инценденты на границе того периода:
стрельба из ручного стрелкового оружия с обоих сторон - но это понятно: финская граница считалась одним из лучших мест по переправе агентов на обе стороны ( причем с финской стороны "ходили" не финские агенты, а агенты спецслужб других стран и белогвардейских организаций г.о.);
облеты сопредельных территорий разведсамолетами с обоих сторон;
заходы в чужие воды рыболовецких судов обоих стран ( но мы же не устраиваем японцам артобстрелов на ДВ, как и они нам);
Нормальная жизнь границы и вдруг артпальба, аккурат когда появились "лишние" войска на границе, а мирные переговоры зашли в тупик.
(Добавление)
Земляк пишет: Цифры около места падения снарядов и предположительного расположения миномета означают время?
Цифры 15-50 и 24-50 соответствуют азимутам 93 град. и 147 град. от пунктов наблюдения S и M.
Цифры 13-00 и 23-00 соответствуют азимутам 78 град. и 138 град. от пунктов наблюдения S и О. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 января 2014 — 14:53
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Земляк пишет: Тогда самым не понятным становится время полета снаряда. 20 секунд даже для миномета при таком расстоянии (см масштаб на первом фото) это очень много. Даже если взять наиболее крутую траекторию и самую малую начальную скорость полета мины.
Поэтому тут может быть несколько вариантов
1 Наблюдатели врали
2 Обстрел был со стороны Финляндии при расположении миномета на расстоянии от места падения мины обеспечивающего 20 секундный полет мины и с учетом расположения наблюдателей. То бишь пока звук от ствола долетит до наблюдателей, снаряд уже летит в воздухе
3 Выстрелы в одном месте и не связанные с ними взрывы в другом.
Все это полностью доказывает что СССР к обстрелу в Майниле не имеет никакого отношения.
А теперь вопрос: если в провокации участвуют две стороны и невиновность одной из них доказана, то кто в таком случае устроил провокацию?
(Добавление)
1овждб пишет: Опять у Вас какой то "перекос": все это требовала советская сторона от финнов на октябрьских переговорах в Москве.
Финны же наоборот всячески отказывались в этом, что так же указывает на их агрессивные намерения.
1овждб пишет: Так на всякий случай: СССР обладал на тот момент самым сильным подводным флотом на Балтике ( и скрытно и со связью).
Кстати, насчет суточного перехода я ошибся - боевые корабли при отсутствии противодействия форсировали Финский залив гораздо быстрее. Суточный переход это от Таллина.
(Добавление)
Земляк пишет: То бишь и Манийлу и другие территории СССР уже обстреливали из артиллерии??????
Насчет артиллерийского обстрела я уже приводил выше информацию об инциденте от 28 ноября (через два дня после случая в Майниле) в Видлицком районе, там финны и из пушек стреляли и даже попытались границу перейте и атковать наши заставы.
В принципе с описания этого случая ветка и была возобновлена. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 21 января 2014 — 15:17
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Опер пишет: Земляк пишет: Тогда самым не понятным становится время полета снаряда. 20 секунд даже для миномета при таком расстоянии (см масштаб на первом фото) это очень много. Даже если взять наиболее крутую траекторию и самую малую начальную скорость полета мины.
Поэтому тут может быть несколько вариантов
1 Наблюдатели врали
2 Обстрел был со стороны Финляндии при расположении миномета на расстоянии от места падения мины обеспечивающего 20 секундный полет мины и с учетом расположения наблюдателей. То бишь пока звук от ствола долетит до наблюдателей, снаряд уже летит в воздухе
3 Выстрелы в одном месте и не связанные с ними взрывы в другом. Замечательно.
Все это полностью доказывает что СССР к обстрелу в Майниле не имеет никакого отношения.
А теперь вопрос: если в провокации участвуют две стороны и невиновность одной из них доказана, то кто в таком случае устроил провокацию?
.
Третий пункт показывает, что обстрела вообще не было
Пункт 2 говорит о том, что надо бы посмотреть на то орудие на финской территории, которое лупила на расстояние очень значительное.
Потому как есть время 20 секунд, есть хоть приблизительная скорость полета снаряда, и есть хоть и приблизительная скорость распространения звука.
Поэтому Вы как всегда торопитесь с выводами |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 января 2014 — 15:20
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: Достаточно было завербовать маячного смотрителя.
О да, и обеспечить его круглосуточной бесперебойной радиосвязью. Чтобы его через сутки-двое запеленговали, арестовали и уволокли в подвалы контрразведки. После чего устроили визг на весь мир о том что СССР ведет шпионскую деятельность на территории сопредельного государства и вот этому самое прямое доказательство.
Бурная у Вас однако фантазия. Жалко только с соображалкой не очень.
ПыСы: И еще один момент - как он в одиночку будет вести круглосуточное постоянное наблюдение за морем, не задумывались?
(Добавление)
Земляк пишет: Третий пункт показывает, что обстрела вообще не было
Т.е. финские наблюдатели врут, когда говорят что видели место разрыва снаряда? И таким образом они сознательно провоцируют войну своей ложью?
Земляк пишет: Пункт 2 говорит о том, что надо бы посмотреть на то орудие на финской территории, которое лупила на расстояние очень значительное.
Обычная дивизионная трехдюймовка обр. 1902 года стреляла фугасной гранатой старого образца на 9 километров. Скорость распространения звука - 340 м/с. Таким образом время между звуком выстрела и звуком взрыва (если наблюдатель находится непосредственно рядом с орудием) составляет 26,5 секунд.
Земляк пишет: Поэтому Вы как всегда торопитесь с выводами Ни чуть. Вы сами, на основании выводов из финского расследования, даже не намекнули на возможную причастность СССР. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
