|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни. , Продолжение |
| |
Земляк  |
Отправлено: 21 января 2014 — 17:11
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Опер пишет:
Земляк пишет: Третий пункт показывает, что обстрела вообще не было
Т.е. финские наблюдатели врут, когда говорят что видели место разрыва снаряда? И таким образом они сознательно провоцируют войну своей ложью?
Место разрыва это одно, место разрыва снаряда, это другое. Мало вероятности, что при скорости полета снаряда они увидели его в воздухе. То бишь это могли подрываться какие либо не летающие боеприпасы.
Опер пишет:
Земляк пишет: Пункт 2 говорит о том, что надо бы посмотреть на то орудие на финской территории, которое лупила на расстояние очень значительное.
Обычная дивизионная трехдюймовка обр. 1902 года стреляла фугасной гранатой старого образца на 9 километров. Скорость распространения звука - 340 м/с. Таким образом время между звуком выстрела и звуком взрыва (если наблюдатель находится непосредственно рядом с орудием) составляет 26,5 секунд.
Скорость звука при ноле градусов 311 метров в секунду. Начальная скорость снаряда из указанного Вами орудия 588 метров в секунду. А дальность 8, 5 км
Если проще, то стоя у самого орудия мы будем наблюдать следующую картину. Выстрел -17 секунд летит снаряд взрыв и 28 секунд звук идет до нас. Итого 45 секунд, много
Подтягиваем пушку в направлении границы до тех пор, пока не получим нужные нам 20 секунд. Это будет 6 км 220 м от места взрыва. По карте ясно, что разрывы от границы ну пусть от 1 до 2 км учитывая изгибы границы.
Таким образом получается что пограничники должны стоять у орудия находящегося на удалении от границы от 4 до 5 км. Что уже конечно не верно.
Так что Ваши расчеты как бы не совсем верно рисуют картину.
Опер пишет:
Земляк пишет: Поэтому Вы как всегда торопитесь с выводами Ни чуть. Вы сами, на основании выводов из финского расследования, даже не намекнули на возможную причастность СССР.
Дело в том, что для меня вообще все равно, кто там виноват. Если в результате моего понимания виновниками стрельбы будут финны, то я не буду упираться в отрицании этой версии. Если я приду к мнению, что это были наши , то и здесь я не собираюсь отрицать эту версию.
|
| |
|
Опер  |
Отправлено: 21 января 2014 — 17:25
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Земляк пишет: Место разрыва это одно, место разрыва снаряда, это другое. Мало вероятности, что при скорости полета снаряда они увидели его в воздухе. То бишь это могли подрываться какие либо не летающие боеприпасы.
Конспирологией не увлекаюсь. А нафантазировать можно все что угодно, даже то что это коварные марсиане пальнули на Майниле невидимыми лучами смерти и промахнулись.
Земляк пишет: Так что Ваши расчеты как бы не совсем верно рисуют картину. А я никаких расчетов касательно конкретного эпизода не производил. Я Вам просто предоставил информацию о том у финнов была артиллерия, стреляющая на соответствующее расстояние. Земляк пишет: Дело в том, что для меня вообще все равно, кто там виноват. Думаю что это Вы придумали задним числом, поскольку поняли что изначально отстаиваемая Вами версия провальна. |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
1овждб  |
Отправлено: 21 января 2014 — 19:27
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: О да, и обеспечить его круглосуточной бесперебойной радиосвязью. Чтобы его через сутки-двое запеленговали, арестовали и уволокли в подвалы контрразведки. Опер пишет: ПыСы: И еще один момент - как он в одиночку будет вести круглосуточное постоянное наблюдение за морем, не задумывались?
Отвечу чисто из спортивного интереса:
1. Связь "смотрителю" понадобится один единственный раз, ведь крупные вражеские арт-корабли могут сунуться в залив один раз за несколько десятков лет!
"Смотритель" может элементарно позвонить по заранее оговоренному номеру телефона ( ведь существуют же подводные телефонные кабели уже проложенные для связи с маяками) - "Маня! пришли десять кило огурцов. Это прачечная? Извините, ошибся номером."
2. Можно завербовать несколько смотрителей разных маяков.
3. Можно завербовать вообще жителя верхнего города в Таллине из окошек которого открывается прекрасный вид на Финский залив, а в хорошую погоду можно рассмотреть даже Хельсинки на противоположной стороне залива.
Вообще все эти споры "не о том": на самом деле СССР никогда не высказывал беспокойства по поводу прорыва крупных вражеских флотов в Финский залив ( она всплыла единственный раз при переговорах по Ханко), а вот беспокойство по беспрепятственному проходу Балтфлота на оперативный простор Балтики всплывало неоднократно на серии переговоров с финнами в 38 г. и в начале 39 г.
Да и во "внутренних документах" военного планирования тема затрагивалась неоднократно.
Опер пишет: Думаю что это Вы придумали задним числом, поскольку поняли что изначально отстаиваемая Вами версия провальна.
Нестыковочек и странных совпадений в МИ предостаточно:
1. Существует листок из Личного архива А.А. Жданова ( № 789, папка 1), где конспективно написано: " 1 Батальон войск НКВД ... охрана ... за час до начала ... через день ... КаУР обеспечить 25-го ... 5-6-8-10-15-25 человек ... масса 500". записи датируются исследователями между 18 и 23 ноября 39 г. А из журналов посещений Сталинского кабинета в Кремле известно, что Жданов эти дни провел в частых совещаниях в этом кабинете. Кстати, масса 82 мм миномета со стандартным боекомплектом в 10 мин ( 7 осколочных, 2 дымовых, 1 агитационный) и составляет около 500 кг.
2. 26 ноября с 11.00 до 15.30 на месте будущих артиллерийских взрывов ( примерно) проходили полевые занятия красноармейцев с использованием взрывпакетов или ручных гранат безосколочного действия. В общей сложности финская погранстража зафиксировала около 30 ( !) взрывов.
В 15.30 к группе подъехал всадник, после группа двинулась в обратную сторону от границы, а всадник поехал к погранзаставе ( в сторону границы).
В 15.45 на месте занятий начали рваться прилетающие (?) снаряды в количестве 7 штук.
3. Интервал между выстрелом и разрывом примерно в 20 секунд соответствовал по таблицам стрельбы из 82 мм миномета обр. 1937 г. - дистанции стрельбы 1500 - 2000 м. Снаряд 76 мм пушки обр. 1902/1927 г. пролетел бы эту дистанцию за 4-5 секунд.
4.Сообщение об "обстреле" Манилы с финской территории пришло в ЛВО из Москвы, а не наоборот. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 21 января 2014 — 20:06
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
1овждб пишет: на самом деле СССР никогда не высказывал беспокойства по поводу прорыва крупных вражеских флотов в Финский залив ( она всплыла единственный раз при переговорах по Ханко) Ну так война началась мировая, вот и обеспокоился.
1овждб пишет: Нестыковочек и странных совпадений в МИ предостаточно:
1. Существует листок из Личного архива А.А. Жданова ( № 789, папка 1), где конспективно написано: " 1 Батальон войск НКВД ... охрана ... за час до начала ... через день ... КаУР обеспечить 25-го ... 5-6-8-10-15-25 человек ... масса 500". записи датируются исследователями между 18 и 23 ноября 39 г. Там еще есть слова "Рация", фраза про листовки к 30-му м еще ряд записей.
Теперь осталось только набор этих слов привязать к майнильскому инциденту.
Кроме рукопожатого финского исторега Охто Маннинена, который даже слово "Рация" перевел как "расстрел", этого больше никому не удалось.
Зато все перечисленные выше слова прекрасно привязываются к процессу подготовки образования правительства Куусиненна. Именно батальон НКВД занимался его охраной.
Так что агумент отпадает. 1овждб пишет: 4.Сообщение об "обстреле" Манилы с финской территории пришло в ЛВО из Москвы , а не наоборот. Ну и что? Прекрасно объясняется если под обстрел попали пограничники а не бойцы РККА. Они по своим каналам сообщили в НКВД, а Берия сообщил о нем в правительство, которое направило запрос в ГШ а оттуда в ЛВО. |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 21 января 2014 — 23:40
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: Ну так война началась мировая, вот и обеспокоился.
Давайте разберемся по-порядку:
1. Немецкого флота на тот момент СССР вроде как не опасался ( только что заключен Пакт М-Р и с немцами у нас мир-дружба).
2. Англо-французский флот не мог прорываться ( теоретически), потому что для начала ему надо было прорваться в Балтику через узкие Датские проливы, находящиеся под контролем немцев ( появление каких либо кораблей "небалтийского" региона в Южной Балтике для немцев было абсолютно неприемлимо).
В сухом остатке остается только шведский ВМФ? Но это согласитесь "нонсенс" - ведь не во времена русско-шведской войны живем?
Далее, следует констатировать, что с военно-морской точки зрения задачи СФВ оказались не выполнены: безопасный проход КБФ через Финский залив, в случае состояния новой войны с Финляндией был бы невозможен - система финских дальнобойных береговых батарей в целом сохранила свою силу и спокойно перекрывала своим огнем судоходные фарватеры в середине ФЗ ( примерно на траверзе Хельсинки). Более того финны имели возможность даже тайно ( у них был один подводный минзаг) выставить минные поля на судоходных фарватерах на оси ФЗ.
"Прозрение" ( со стороны СССР) в немецко-финских военно-морских планах наступило несколько позже окончания СФВ - после молниеносного разгрома немцами англо-франков. Теперь руководство СССР осознало, что вся мощь немецкого "остзее" флота в союзе с финнами может обрущиться на Ленинград.
Опер пишет: Зато все перечисленные выше слова прекрасно привязываются к процессу подготовки образования правительства Куусиненна. Именно батальон НКВД занимался его охраной.
Вся эта советская возня с "соблюдением лица" накануне СФВ напоминает "тришкин кафтан": я ведь и не настаиваю, что эти записи Жданова имеют отношение именно к МИ, зато Вы их прекрасно интерпритируете по отношению к просоветскому правительству Куусиненна "самопровозглашенной" ФДР.
Т.е. теоретически правительства еще и нет, а в Кремле уже думают как его охранять силами НКВД? Забавно! |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 22 января 2014 — 00:56
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
1овждб пишет: Вся эта советская возня с "соблюдением лица" накануне СФВ напоминает "тришкин кафтан": я ведь и не настаиваю, что эти записи Жданова имеют отношение именно к МИ, зато Вы их прекрасно интерпритируете по отношению к просоветскому правительству Куусиненна "самопровозглашенной" ФДР.
Т.е. теоретически правительства еще и нет, а в Кремле уже думают как его охранять силами НКВД? Забавно! Знаете, Вы иногда мне напоминаете солдата Швейка. В том эпизоде, когда И. Швейк бодро маршировал в Чешские Будейовицы, и не позволял сбить себя с пути низменной реальности в виде дорожных указателей и жандармов. Дорожные указатели и жандармы уверяли его, что он идет совершенно в другую сторону, но И. Швейк был непреклонно убежден, что он на верном пути.
Вы точно так же убеждены, что в Майнильском инциденте виновен СССР, и никакая низменная реальность в виде объективных фактов никогда и ни за что не изменит Вашей непреклонной уверенности. |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 22 января 2014 — 11:22
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: Знаете, Вы иногда мне напоминаете солдат а Швейка.
Большое спасибо, это мой самый любимый "военный" персонаж. Опер пишет: Вы точно так же убеждены, что в Майнильском инциденте виновен СССР , и никакая низменная реальность в виде объективных фактов никогда и ни за что не изменит Вашей непреклонной уверенности.
По принципу: кому было выгодно.
Кстати, у МИ был свой "дубль" - спустя сутки под Орехово была непонятная стрельба из пулемета вблизи границы. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 22 января 2014 — 12:12
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
1овждб пишет: По принципу: кому было выгодно.
Так СССР это было как раз не выгодно. Нам гораздо выгоднее было договориться миром. Ведь не мы в позу становились, а финны в ответ на наши разнообразные предложения и поиски компромисса откровенно торпедировали все наши предложения.
А вот финнам это наоборот было выгодно. Потому как сидя за линией Маннерейма при более благоприятных условиях они вполне могли дождаться англо-французского десанта (а там и Гранд Флит на траверезе Толбухина маяка не замедлил бы появиться) и перегруппировав силы, перейти в наступление севернее Ладоги и в районе Петсамо. Думаете с чего их представители получив приглашение приехать на переговоры в Москву в первую очередь рванули консультироваться с англичанами и немцами?
Кроме этого они еще в глазах мирового сообщества приобретали ореол невинной жертвы и соответственно получали возможность таскаться по миру с несчастным видом, получая финансовые подачки.
А еще им война была просто необходима еще по одной очень простой причине: они уже провели мобилизацию, потратив на это кучу денег. А русские все не нападали, а наоборот - пытались договариваться. И если бы войны не произошло, то в итоге Финляндии грозил не слабый финансовый кризис.
1овждб пишет: Кстати, у МИ был свой "дубль" И не один. 28 ноября в Видлицком районе они так же обстреляли нашу территорию из артиллерийских орудий и попытались перейти границу, но были отогнаны ружейно-пулеметным огнем.
Так что весь предвоенный период они регулярно посылали месседжи о том что войны ничуть не опасаются и напротив, очень хотят повоевать. |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 22 января 2014 — 17:28
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: Так СССР это было как раз не выгодно.
"шапкозакидательские" настроения затмили разум советскому руководству ( тому множество примеров: при военном планировании финской войны руководство РККА учитывала только силы ФА мирного времени и абсолютно не учитывало мобресурс Финляндии, ГШ РККА получил сведения по линии Маннергейма по состоянию 37 г. и ... успокоился - абсолютно не принимая в расчет еще 2 "строительных" года для финнов, ГШ РККА при планировании операции абсолютно не учитывал ни тактический уровень подготовки, ни мобильность пехотных соединений, ни налаженность взаимодействия отдельных родов войск РККА в среднем).
Война планировалась в три недели до морозов и глубоких снегов, дальше тянуть было нельзя.
Опер пишет: А вот финнам это наоборот было выгодно.
Немного не понял Ваши постулаты, но считаю, что Вы сказали: "финнам было выгодно скорейшее начало войны"? В случае "затяжки" начала войны финны получали возможность: по-максимуму завершить строительство УРов ( На УРе Салменкайта в лесу до сих пор лежат мешки с неиспользованным финским цементом); получить все военные заказы из-за границы ( орудия ПТО, самолеты, шведские гаубицы); привести в порядок свои танковые силы ( на финских танках в начале войны ещё не было установлено вооружение).
Что касается "напрасного сидения лишних парней" на границе - так в ФА была прекрасно налажена система краткосрочных отпусков, которая действовала всю войну. Это не наша полузэковская армия, где красноармейцев только что за колючкой не содержали.
Опер пишет: И не один. 28 ноября в Видлицком районе
Интересно, что нот протеста и желания разобраться в инцендентах больше не последовало с советской стороны. Очевидно боялись дотошного расследования Майнильского дела, т.с. по "аналогии" с другими ( раз уж эти расследуем, так давайте и " МИ " тоже).
Земляк пишет: Уж не знаю, чего они там могли дождаться, но в случае если не дождутся, то кирдык.
По всей видимости каких то устных обещаний финны дождались. А вот реальных дел... когда представители Антанты в конце февраля 40 г. прибыли в Ставку Маннергейма, он попросил назвать точную дату англо-французской высадки в Норвегии, те есно затруднились что-либо внятное сказать. Реакция Маннергейма была мгновенной - он потребовал от финского правительства сесть за стол переговоров с Советами на любых условиях.
ФА в принципе совершила невероятное - продержаться вместо 3-4 недель 105 дней, свести навязанную РККА маневренную войну к позиционной, нанести серьезные поражения заведомо более сильному противнику ( 4 дивизии РККА в Заладожье практически перестали существовать - там, конечно был полный разгром). |
| |
|
|
|
| |
| |