Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)

Комментарий: Бедная картинка, как только над ней не изгаляются (все знают это слово :...
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)

Комментарий: У германских танкистов, кажется, пилотки были? А ведра - это да, секр...
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (14): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни. , Продолжение
Земляк Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 17:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Третий пункт показывает, что обстрела вообще не было
Т.е. финские наблюдатели врут, когда говорят что видели место разрыва снаряда? И таким образом они сознательно провоцируют войну своей ложью?

Место разрыва это одно, место разрыва снаряда, это другое. Мало вероятности, что при скорости полета снаряда они увидели его в воздухе. То бишь это могли подрываться какие либо не летающие боеприпасы.

 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Пункт 2 говорит о том, что надо бы посмотреть на то орудие на финской территории, которое лупила на расстояние очень значительное.
Обычная дивизионная трехдюймовка обр. 1902 года стреляла фугасной гранатой старого образца на 9 километров. Скорость распространения звука - 340 м/с. Таким образом время между звуком выстрела и звуком взрыва (если наблюдатель находится непосредственно рядом с орудием) составляет 26,5 секунд.

Скорость звука при ноле градусов 311 метров в секунду. Начальная скорость снаряда из указанного Вами орудия 588 метров в секунду. А дальность 8, 5 км
Если проще, то стоя у самого орудия мы будем наблюдать следующую картину. Выстрел -17 секунд летит снаряд взрыв и 28 секунд звук идет до нас. Итого 45 секунд, много
Подтягиваем пушку в направлении границы до тех пор, пока не получим нужные нам 20 секунд. Это будет 6 км 220 м от места взрыва. По карте ясно, что разрывы от границы ну пусть от 1 до 2 км учитывая изгибы границы.
Таким образом получается что пограничники должны стоять у орудия находящегося на удалении от границы от 4 до 5 км. Что уже конечно не верно.
Так что Ваши расчеты как бы не совсем верно рисуют картину.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Поэтому Вы как всегда торопитесь с выводами
Ни чуть. Вы сами, на основании выводов из финского расследования, даже не намекнули на возможную причастность СССР.

Дело в том, что для меня вообще все равно, кто там виноват. Если в результате моего понимания виновниками стрельбы будут финны, то я не буду упираться в отрицании этой версии. Если я приду к мнению, что это были наши , то и здесь я не собираюсь отрицать эту версию.
 
email

 Top
> Похожие темы: Финляндия и СССР - история, война, политика и заметки из жизни.

К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Продолжение

Дневники Лаврентия Павловича
Продолжение

Правители России - житьё-бытьё за 100 лет: что изменилось?
Уровень жизни руководителей страны в прошлом и современности

Иван Грозный
Продолжение

Экономика царской России накануне Первой мировой
Продолжение

Защищена диссертация по истории КОНР
Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 17:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11685
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Земляк пишет:
Место разрыва это одно, место разрыва снаряда, это другое. Мало вероятности, что при скорости полета снаряда они увидели его в воздухе. То бишь это могли подрываться какие либо не летающие боеприпасы.
Конспирологией не увлекаюсь. А нафантазировать можно все что угодно, даже то что это коварные марсиане пальнули на Майниле невидимыми лучами смерти и промахнулись.

 Земляк пишет:
Так что Ваши расчеты как бы не совсем верно рисуют картину.
А я никаких расчетов касательно конкретного эпизода не производил. Я Вам просто предоставил информацию о том у финнов была артиллерия, стреляющая на соответствующее расстояние.
 Земляк пишет:
Дело в том, что для меня вообще все равно, кто там виноват.
Думаю что это Вы придумали задним числом, поскольку поняли что изначально отстаиваемая Вами версия провальна.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 17:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Опер пишет:
Думаю что это Вы придумали задним числом, поскольку поняли что изначально отстаиваемая Вами версия провальна.

Думайте все что угодно. Я повторюсь, мне в принципе безразлично, кто начал стрельбу. Потому как это не причина начала войны.
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
1овждб Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 19:27
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
О да, и обеспечить его круглосуточной бесперебойной радиосвязью. Чтобы его через сутки-двое запеленговали, арестовали и уволокли в подвалы контрразведки.
 Опер пишет:
ПыСы: И еще один момент - как он в одиночку будет вести круглосуточное постоянное наблюдение за морем, не задумывались?

Отвечу чисто из спортивного интереса:
1. Связь "смотрителю" понадобится один единственный раз, ведь крупные вражеские арт-корабли могут сунуться в залив один раз за несколько десятков лет!
"Смотритель" может элементарно позвонить по заранее оговоренному номеру телефона ( ведь существуют же подводные телефонные кабели уже проложенные для связи с маяками) - "Маня! пришли десять кило огурцов. Это прачечная? Извините, ошибся номером."
2. Можно завербовать несколько смотрителей разных маяков.
3. Можно завербовать вообще жителя верхнего города в Таллине из окошек которого открывается прекрасный вид на Финский залив, а в хорошую погоду можно рассмотреть даже Хельсинки на противоположной стороне залива.
Вообще все эти споры "не о том": на самом деле СССР никогда не высказывал беспокойства по поводу прорыва крупных вражеских флотов в Финский залив ( она всплыла единственный раз при переговорах по Ханко), а вот беспокойство по беспрепятственному проходу Балтфлота на оперативный простор Балтики всплывало неоднократно на серии переговоров с финнами в 38 г. и в начале 39 г.
Да и во "внутренних документах" военного планирования тема затрагивалась неоднократно.
 Опер пишет:
Думаю что это Вы придумали задним числом, поскольку поняли что изначально отстаиваемая Вами версия провальна.

Нестыковочек и странных совпадений в МИ предостаточно:
1. Существует листок из Личного архива А.А. Жданова ( № 789, папка 1), где конспективно написано: " 1 Батальон войск НКВД ... охрана ... за час до начала ... через день ... КаУР обеспечить 25-го ... 5-6-8-10-15-25 человек ... масса 500". записи датируются исследователями между 18 и 23 ноября 39 г. А из журналов посещений Сталинского кабинета в Кремле известно, что Жданов эти дни провел в частых совещаниях в этом кабинете. Кстати, масса 82 мм миномета со стандартным боекомплектом в 10 мин ( 7 осколочных, 2 дымовых, 1 агитационный) и составляет около 500 кг.
2. 26 ноября с 11.00 до 15.30 на месте будущих артиллерийских взрывов ( примерно) проходили полевые занятия красноармейцев с использованием взрывпакетов или ручных гранат безосколочного действия. В общей сложности финская погранстража зафиксировала около 30 ( !) взрывов.
В 15.30 к группе подъехал всадник, после группа двинулась в обратную сторону от границы, а всадник поехал к погранзаставе ( в сторону границы).
В 15.45 на месте занятий начали рваться прилетающие (?) снаряды в количестве 7 штук.
3. Интервал между выстрелом и разрывом примерно в 20 секунд соответствовал по таблицам стрельбы из 82 мм миномета обр. 1937 г. - дистанции стрельбы 1500 - 2000 м. Снаряд 76 мм пушки обр. 1902/1927 г. пролетел бы эту дистанцию за 4-5 секунд.
4.Сообщение об "обстреле" Манилы с финской территории пришло в ЛВО из Москвы, а не наоборот.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 20:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11685
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 1овждб пишет:
на самом деле СССР никогда не высказывал беспокойства по поводу прорыва крупных вражеских флотов в Финский залив ( она всплыла единственный раз при переговорах по Ханко)
Ну так война началась мировая, вот и обеспокоился.

 1овждб пишет:
Нестыковочек и странных совпадений в МИ предостаточно:
1. Существует листок из Личного архива А.А. Жданова ( № 789, папка 1), где конспективно написано: " 1 Батальон войск НКВД ... охрана ... за час до начала ... через день ... КаУР обеспечить 25-го ... 5-6-8-10-15-25 человек ... масса 500". записи датируются исследователями между 18 и 23 ноября 39 г.
Там еще есть слова "Рация", фраза про листовки к 30-му м еще ряд записей.

Теперь осталось только набор этих слов привязать к майнильскому инциденту.
Кроме рукопожатого финского исторега Охто Маннинена, который даже слово "Рация" перевел как "расстрел", этого больше никому не удалось.

Зато все перечисленные выше слова прекрасно привязываются к процессу подготовки образования правительства Куусиненна. Именно батальон НКВД занимался его охраной.

Так что агумент отпадает.
 1овждб пишет:
4.Сообщение об "обстреле" Манилы с финской территории пришло в ЛВО из Москвы , а не наоборот.
Ну и что? Прекрасно объясняется если под обстрел попали пограничники а не бойцы РККА. Они по своим каналам сообщили в НКВД, а Берия сообщил о нем в правительство, которое направило запрос в ГШ а оттуда в ЛВО.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 23:40
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Ну так война началась мировая, вот и обеспокоился.

Давайте разберемся по-порядку:
1. Немецкого флота на тот момент СССР вроде как не опасался ( только что заключен Пакт М-Р и с немцами у нас мир-дружба).
2. Англо-французский флот не мог прорываться ( теоретически), потому что для начала ему надо было прорваться в Балтику через узкие Датские проливы, находящиеся под контролем немцев ( появление каких либо кораблей "небалтийского" региона в Южной Балтике для немцев было абсолютно неприемлимо).
В сухом остатке остается только шведский ВМФ? Но это согласитесь "нонсенс" - ведь не во времена русско-шведской войны живем?
Далее, следует констатировать, что с военно-морской точки зрения задачи СФВ оказались не выполнены: безопасный проход КБФ через Финский залив, в случае состояния новой войны с Финляндией был бы невозможен - система финских дальнобойных береговых батарей в целом сохранила свою силу и спокойно перекрывала своим огнем судоходные фарватеры в середине ФЗ ( примерно на траверзе Хельсинки). Более того финны имели возможность даже тайно ( у них был один подводный минзаг) выставить минные поля на судоходных фарватерах на оси ФЗ.
"Прозрение" ( со стороны СССР) в немецко-финских военно-морских планах наступило несколько позже окончания СФВ - после молниеносного разгрома немцами англо-франков. Теперь руководство СССР осознало, что вся мощь немецкого "остзее" флота в союзе с финнами может обрущиться на Ленинград.
 Опер пишет:
Зато все перечисленные выше слова прекрасно привязываются к процессу подготовки образования правительства Куусиненна. Именно батальон НКВД занимался его охраной.

Вся эта советская возня с "соблюдением лица" накануне СФВ напоминает "тришкин кафтан": я ведь и не настаиваю, что эти записи Жданова имеют отношение именно к МИ, зато Вы их прекрасно интерпритируете по отношению к просоветскому правительству Куусиненна "самопровозглашенной" ФДР.
Т.е. теоретически правительства еще и нет, а в Кремле уже думают как его охранять силами НКВД? Забавно!
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 00:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11685
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 1овждб пишет:
Вся эта советская возня с "соблюдением лица" накануне СФВ напоминает "тришкин кафтан": я ведь и не настаиваю, что эти записи Жданова имеют отношение именно к МИ, зато Вы их прекрасно интерпритируете по отношению к просоветскому правительству Куусиненна "самопровозглашенной" ФДР.
Т.е. теоретически правительства еще и нет, а в Кремле уже думают как его охранять силами НКВД? Забавно!
Знаете, Вы иногда мне напоминаете солдата Швейка. В том эпизоде, когда И. Швейк бодро маршировал в Чешские Будейовицы, и не позволял сбить себя с пути низменной реальности в виде дорожных указателей и жандармов. Дорожные указатели и жандармы уверяли его, что он идет совершенно в другую сторону, но И. Швейк был непреклонно убежден, что он на верном пути.

Вы точно так же убеждены, что в Майнильском инциденте виновен СССР, и никакая низменная реальность в виде объективных фактов никогда и ни за что не изменит Вашей непреклонной уверенности.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 11:22
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Знаете, Вы иногда мне напоминаете солдат а Швейка.

Большое спасибо, это мой самый любимый "военный" персонаж.
 Опер пишет:
Вы точно так же убеждены, что в Майнильском инциденте виновен СССР , и никакая низменная реальность в виде объективных фактов никогда и ни за что не изменит Вашей непреклонной уверенности.

По принципу: кому было выгодно.
Кстати, у МИ был свой "дубль" - спустя сутки под Орехово была непонятная стрельба из пулемета вблизи границы.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 12:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11685
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 1овждб пишет:
По принципу: кому было выгодно.
Так СССР это было как раз не выгодно. Нам гораздо выгоднее было договориться миром. Ведь не мы в позу становились, а финны в ответ на наши разнообразные предложения и поиски компромисса откровенно торпедировали все наши предложения.

А вот финнам это наоборот было выгодно. Потому как сидя за линией Маннерейма при более благоприятных условиях они вполне могли дождаться англо-французского десанта (а там и Гранд Флит на траверезе Толбухина маяка не замедлил бы появиться) и перегруппировав силы, перейти в наступление севернее Ладоги и в районе Петсамо. Думаете с чего их представители получив приглашение приехать на переговоры в Москву в первую очередь рванули консультироваться с англичанами и немцами?

Кроме этого они еще в глазах мирового сообщества приобретали ореол невинной жертвы и соответственно получали возможность таскаться по миру с несчастным видом, получая финансовые подачки.

А еще им война была просто необходима еще по одной очень простой причине: они уже провели мобилизацию, потратив на это кучу денег. А русские все не нападали, а наоборот - пытались договариваться. И если бы войны не произошло, то в итоге Финляндии грозил не слабый финансовый кризис.

 1овждб пишет:
Кстати, у МИ был свой "дубль"
И не один. 28 ноября в Видлицком районе они так же обстреляли нашу территорию из артиллерийских орудий и попытались перейти границу, но были отогнаны ружейно-пулеметным огнем.

Так что весь предвоенный период они регулярно посылали месседжи о том что войны ничуть не опасаются и напротив, очень хотят повоевать.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 13:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Опер пишет:


А вот финнам это наоборот было выгодно. Потому как сидя за линией Маннерейма при более благоприятных условиях они вполне могли дождаться англо-французского десанта (а там и Гранд Флит на траверезе Толбухина маяка не замедлил бы появиться) и перегруппировав силы, перейти в наступление севернее Ладоги и в районе Петсамо. Думаете с чего их представители получив приглашение приехать на переговоры в Москву в первую очередь рванули консультироваться с англичанами и немцами?

.

Уж не знаю, чего они там могли дождаться, но в случае если не дождутся, то кирдык. Это первое. Второе. Линия Маннергейма это далеко не единственное направление с которого СССР мог вторгнуться на территорию Финляндии.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 14:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21792
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Удалено модератором


Отредактировано модератором: Стас1973, 22 января 2014 — 14:24
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 17:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Так СССР это было как раз не выгодно.

"шапкозакидательские" настроения затмили разум советскому руководству ( тому множество примеров: при военном планировании финской войны руководство РККА учитывала только силы ФА мирного времени и абсолютно не учитывало мобресурс Финляндии, ГШ РККА получил сведения по линии Маннергейма по состоянию 37 г. и ... успокоился - абсолютно не принимая в расчет еще 2 "строительных" года для финнов, ГШ РККА при планировании операции абсолютно не учитывал ни тактический уровень подготовки, ни мобильность пехотных соединений, ни налаженность взаимодействия отдельных родов войск РККА в среднем).
Война планировалась в три недели до морозов и глубоких снегов, дальше тянуть было нельзя.
 Опер пишет:
А вот финнам это наоборот было выгодно.

Немного не понял Ваши постулаты, но считаю, что Вы сказали: "финнам было выгодно скорейшее начало войны"? В случае "затяжки" начала войны финны получали возможность: по-максимуму завершить строительство УРов ( На УРе Салменкайта в лесу до сих пор лежат мешки с неиспользованным финским цементом); получить все военные заказы из-за границы ( орудия ПТО, самолеты, шведские гаубицы); привести в порядок свои танковые силы ( на финских танках в начале войны ещё не было установлено вооружение).
Что касается "напрасного сидения лишних парней" на границе - так в ФА была прекрасно налажена система краткосрочных отпусков, которая действовала всю войну. Это не наша полузэковская армия, где красноармейцев только что за колючкой не содержали.
 Опер пишет:
И не один. 28 ноября в Видлицком районе

Интересно, что нот протеста и желания разобраться в инцендентах больше не последовало с советской стороны. Очевидно боялись дотошного расследования Майнильского дела, т.с. по "аналогии" с другими ( раз уж эти расследуем, так давайте и " МИ " тоже).
 Земляк пишет:
Уж не знаю, чего они там могли дождаться, но в случае если не дождутся, то кирдык.

По всей видимости каких то устных обещаний финны дождались. А вот реальных дел... когда представители Антанты в конце февраля 40 г. прибыли в Ставку Маннергейма, он попросил назвать точную дату англо-французской высадки в Норвегии, те есно затруднились что-либо внятное сказать. Реакция Маннергейма была мгновенной - он потребовал от финского правительства сесть за стол переговоров с Советами на любых условиях.
ФА в принципе совершила невероятное - продержаться вместо 3-4 недель 105 дней, свести навязанную РККА маневренную войну к позиционной, нанести серьезные поражения заведомо более сильному противнику ( 4 дивизии РККА в Заладожье практически перестали существовать - там, конечно был полный разгром).


 
email

 Top

Страниц (14): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
днепровский десант, доклад на тему курская битва


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история