Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
А Сталин у нужен был миф о непобедимых военных самородках из народа, вот он и сделал его из Чапаева, бывшего унтер-офицера с церковно-приходским образованием
Верно. Также он поступил и с Фрунзе. Ведь победы Фрунзе во многом - это заслуга генштабистов при нём. Но Сталин предпочёл про это "забыть". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Верно. Также он поступил и с Фрунзе. Ведь победы Фрунзе во многом - это заслуга генштабистов при нём. Но Сталин предпочёл про это "забыть".
Каминского начитались. Браво! Это одна из моих важнейших новаций - именно, что победу в ГВ обеспечили не партийные комиссары и военные недоучки, а генштабисты, но поскольку они были в подавл. своем большинстве - БЕСПАРТИЙНЫЕ их естественно потихоньку отодвинули в тень и постарались забыть.
Гардемарин пишет:
непокорный и авторитарный комдив Чапаев не понравился Троцкому
Вот это как раз очень и очень похоже на правду. "Непокорные" комдивы Троцкому действительно были не нужны.
Гардемарин пишет:
Разве Троцкий, чтобы сместить неуправляемых комдивов постоянно прибегал к таким сложным и коварным способам?
Нет, не всегда, ну так и далеко не все комдивы были неуправляемы, т.е. большинство было как раз очень хорошо управляемо.
Гардемарин пишет:
Интересно, а у Чапаева в дивизии был какой-нибудь штаб, или только один Фурманов?Или Чапаев был сам себе и начальник штаба?
Разумеется был. Я не могу сказать вот так навскидку сейчас, были ли в этом штабе генштабисты во время командования ею Чапаевым, но "вокруг" 25-й сд. они были точно - т.е. в районе, где дивизия формировалась, прежде всего, а также и где она воевала.
(Отредактировано автором: 17 ноября 2012 — 00:12)
Alexis
Отправлено: 17 ноября 2012 — 01:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
... победу в ГВ обеспечили не партийные комиссары и военные недоучки, а генштабисты, но поскольку они были в подавл. своем большинстве - БЕСПАРТИЙНЫЕ их естественно потихоньку отодвинули в тень и постарались забыть.
Верно. Теперь и я это точно знаю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Wisent
Отправлено: 17 ноября 2012 — 05:56
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Верно. Теперь и я это точно знаю.
Ну, значит д-р Каминский не зря работал. А вообще это положение надо бы распространить по всем закоулкам Сети - чтобы это знали все: Именно выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба создали для большевиков РККА и выиграли Гражданскую войну 1918-1920 гг. - вот это и есть главная новация д-ра Каминского
(Отредактировано автором: 17 ноября 2012 — 05:57)
Гардемарин
Отправлено: 17 ноября 2012 — 10:23
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Dr. Kaminsky пишет:
Нашел два фильма из эпохи Гражданской:
Интересно, если кто-то выскажется на сей предмет.
Я тоже нашел вроде интересный фильм
"Брат на брата" http://www.vidachok.com/2010/02/14/24680/
В первой серии которого прослеживается судьба выпускников Академии Генерального штаба, однокашников: Корнилова и Бонч-Бруевича, почему они стали после 1917г. по разные стороны баррикад.
Интересно, если кто-то выскажется на сей предмет.
Alexis
Отправлено: 17 ноября 2012 — 23:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Именно выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба создали для большевиков РККА и выиграли Гражданскую войну 1918-1920 гг. -
Верно. Только и Троцкого здесь не мешало бы упомянуть. Ведь, не будь его, то генштабистов бы свернули в бараний рог или пересажали бы очень быстро. Именно он понял, каким брильянтом для РККА являются выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба и лично занялся огранкой этого брильянта. Троцкий к этому делу никого не допускал и защищал свой брильянт от любых посягательств. Это и дало возможность большевикам создать крепкую боеспособную РККА и одержать победу в гражданской войне. (Добавление)
Гардемарин пишет:
Я тоже нашел вроде интересный фильм
"Брат на брата" http://www.vidachok.com/2010/02/14/24680/
В первой серии которого прослеживается судьба выпускников Академии Генерального штаба, однокашников: Корнилова и Бонч-Бруевича, почему они стали после 1917г. по разные стороны баррикад.
Интересно, если кто-то выскажется на сей предмет.
Сейчас слушаю этот фильм и работаю на форуме. Если что "заденет", то напишу. (Добавление)
Гардемарин пишет:
Интересно, если кто-то выскажется на сей предмет.
Вот первое, что резануло ухо. В поезде председателя РВС Республики тов. Троцкого располагался карательный отряд для специальных операций. Кто что может сказать по этому поводу? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 18 ноября 2012 — 00:03
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Интересно, если кто-то выскажется на сей предмет.
Похоже, что фильм весьма заангажирован. Иначе, как воспринимать слова про обитателей поезда председателя РВСР? "Был ещё революционный трибунал, который тоже не сидел без дела. Судили и расстреливали на каждой остановке."
Всё это похоже на откровенный бред. Не верю я в эти слова. Похоже, что это приём для нагнетания страсти и дезинформации общественности. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 18 ноября 2012 — 00:35
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
В поезде председателя РВС Республики тов. Троцкого располагался карательный отряд для специальных операций. Кто что может сказать по этому поводу?
Вполне возможно, что такой отряд был. Не стоит идеализировать Лейбу Давидыча - "мягок и корректен" он был с теми, кто был послушен его воле, прежде всего. Кто пытался бунтовать - он давил жестоко и безжалостно в унисон с Ильичем. Почитайте например, Trotsky Papers - не пугайтесь аглицкого названия: там есть и русский текст. Так вот там есть любопытные страницы, как Троцкий с Лениным обсуждали каким оружием подавлять мятежный Ярославль (июль 1918 г.). Цинизму, жестокости и прагматизму обоих вождей остается только поражаться. Вот их примерный диалог (это не точные цитаты, но смысл передан):
"- Вы напрасно, Лев Давыдович, пренебрегаете использовать против Ярославля аэропланы
- Что Вы, Владимир Ильич? И аэропланы и тяжелую артиллерию - все пустим в дело"
Alexis
Отправлено: 18 ноября 2012 — 00:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
В поезде председателя РВС Республики тов. Троцкого располагался карательный отряд для специальных операций. Кто что может сказать по этому поводу?
Вполне возможно, что такой отряд был. Не стоит идеализировать Лейбу Давидыча - "мягок и корректен" он был с теми, кто был послушен его воле, прежде всего.
Я ставлю под сомнение не сам факт наличия такого отряда. Вполне возможно, что он был. Но вот расстрелы на каждой остановке - это бред из разряда сталинской антитроцкистской агитации. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 18 ноября 2012 — 00:51
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Фильм относительно неплохой - до конца пока недосмотрел. Но... "брат против брата" - у Каминского есть статья прямо с таким названием...
Э-э, смущает опора авторов фильма на мемуары лукавого "Бр-Бр" (так М. Бонч-Бруевича называла царица), ибо в мемуарах этих ОЧЕНЬ МНОГО ВРАНЬЯ. Частично это показал С. Войтиков в своей книге "Троцкий и Заговор" - я бы Бончу не верил... Тем более, что лично мною открыт совсем другой персонаж - Генштаба генерал-майор С. А. Кузнецов - вот он-то внес отнюдь не меньший вклад чем Бочн в дело собирания генштабистов в РККА. Но в сентябре 1919 г. ЧК обвинила С. Кузнецова в контрреволюции и расстреляла. А Бонч дожил до старости и писал свои "правдивые" мемуары.
В фильмы есть откровенные "ляпы": в самом начале говорится, что в АГШ бывало приезжал царь и вот "Николай I (???) спросил у Бонч-Бруевича" - видимо жто оговорка ведущего. Николай I к тому времени уже почти полвека покоился в фамильном склепе Романовых
Alexis
Отправлено: 18 ноября 2012 — 00:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот ещё интересная цитата из фильма:
"... Целями, которые декларировал Бонч-Бруевич, перейдя на службу к большевикам, было не служение мировой революции, а сохранение армии и продолжение войны с немцами. Его изобретением было создание, так называемых, Завес – военных частей, расположенных вдоль линии противостояния с немцами и привлечение в них, оказавшихся не у дел, царских офицеров. Мало кто из них догадался сразу, что попадал в широко расставленные сети..." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 18 ноября 2012 — 00:58
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Но вот расстрелы на каждой остановке - это бред из разряда сталинской антитроцкистской агитации.
Э, да, может быть, может Вы и правы - по крайней мере, изучив весьма старательно документы, связанные с военно-организац. деятельностью Троцкого в 1918 г. - я могу сказать однозначно, что почем зря Лейба Давыдович кровопусканием не занимался - в его понимании, конечно. Т.е. все было поставлено на службу формирования и укрепления РККА. И очень жестко и прагматично. И если бы командир красной кавбригады Нестор Махно согласился бы с самим фактом наличия в его бригаде комиссара, а не брыканулся бы по этому поводу - может никакой махновщины и не было бы, а был бы один из талантливейших кавалерийских военачальников РККА. если уж Махно задавал задачи самому Слащеву... Надо было Нестору Ивановичу покорности у генштабистов поучиться - те никогла не сказали бы Троцкому - НЕ ХОТИМ КОМИССАРОВ, но! Они говорили примерно так: "не хотим комиссара П. - слишком лезет не в свое дело, дайте нам комисара В." - и Троцкий нередко шел им навстречу, ибо - ПОКОРНЫ БЫЛИ, В ПОЛИТИКУ НЕ ЛЕЗЛИ, ЗАНИМАЛИСЬ СВОИМ ЗАКОННЫМ ПРОФЕС. ДЕЛОМ - И ВСЕ! (Добавление)
Alexis пишет:
Вот ещё интересная цитата из фильма:
"... Целями, которые декларировал Бонч-Бруевич, перейдя на службу к большевикам, было не служение мировой революции, а сохранение армии и продолжение войны с немцами. Его изобретением было создание, так называемых, Завес – военных частей, расположенных вдоль линии противостояния с немцами и привлечение в них, оказавшихся не у дел, царских офицеров. Мало кто из них догадался сразу, что попадал в широко расставленные сети..."
Так это то, что я сказал - это цитата из воспоминаний М.Д. Бонч-Бруевича - практически один к одному. Я их долговнимательно читал и понял - СУТЬ СКАЗКА они, как, впрочем и всякие иные мемуары...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
