|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:05 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гардемарин пишет: Я хотел просто по этим фамилиям уточнить, так как в прил.2, в таблице, в 7 столбце сведений по ним не было Верно, там пробелы. Я так думаю, что они будут заполнены в справочнике. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:07
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Я так думаю, что они будут заполнены в справочнике.
Да, конечно. Но и во 2-м издании монографии, когда оно дай Бог состоится, очень бы хотелось эти пробелы заполнить...
Alexis пишет: У Каминского написано, что таких генштабистов было 20 человек:
Ну, Каминский сам себя не боится поправлять - их было больше, но больше, чем 703 было и генштабистов, которые служили в РККА - еще порядка 150+50 чел. - т.е. порядка 800-900. Соответственно увеличивается и количество "бегунцов"(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 02:10) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:13
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет:
Спасибо Вам за Ваш вопрос - я как раз давно жду, когда кто-то заговорит о конкретных персоналиях.
Тогда еще аналогичный вопрос о В. Я. Люденквисте и В.Е. Медиокритском.
Кстати как правильно пишется фамилия: у А.Г.Кавтарадзе - Люденквист, у Вас в прил 2. -Люндеквист(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 02:16) |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| Wisent |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:18
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: У Я.Ю.Тинченко, а также в картотеке А.Лихотворика указывает, что генштабисты: Ливенцев Н.Д., А. С. Нечволодов, В. В. Вдовьев-Кабардинцев, В. А. Желтышев, В. Ф. Тарасов перешли из РККА в белый лагерь, а Б.В.Геруа, В. Е. Борисов нелегально ушли за границу. В книге Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии этих сведений нет. Хотелось бы узнать, сведения о этих генштабистах верны?
С персонами не так-то просто сделать однозначный вывод.
Генштаба генерал-майор Геруа Б. В. (1904 г. выпуска) (кусок из статьи будущего справочника. ):
на 28 ноября 1918 г. – "ординарный профессор АГШ" (Из архив. коллекции Каминского В. В.). Сведения о дальнейшей судьбе Б. Геруа – весьма противоречивы. Исследователь С.С. Войтиков полагает, что ближе к лету 1918 г. Б. Геруа «…эмигрировал на Украину к гетману П.П. Скоропадскому» (Войтиков С. С. Отечественные спецслужбы… С.20). Однако из анализа списков на начисление зарплаты преподавателям АГШ за весну-лето 1918 г. явствует, что, по крайней мере, до момента эвакуации АГШ в Казань (23-24 июля 1918 г.) Геруа вполне исправно вел в АГШ практические занятия по тактике, и военной администрации и также исправно получал за свою работу зарплату. В то же время, из Списка Корпуса Генштаба РККА, составленного при ВГШ к середине июля 1919 г. следует, что Б. Геруа на этот срок «состоял в распоряжении Начальника ВГШ» (Архив. коллекция Каминского В.В.). Из диссертации С. Константинова следует, что Б. Геруа «состоял профессором АГШ, отступающей с армией Колчака на Владивосток» (Константинов С.И. Там же). Такое утверждение не представляется возможным считать правильным: в списке профессоров и преподавателей АГШ, эвакуировавшихся с Академией в Казань 23-24 июля 1918г., его имени нет, как нет его и в списках Генштаба, составленных при Штабе Колчака на 24 февраля и 10 октября 1919 г. (Архив. коллекция Каминского В.В.). Нет оснований доверять данным, представленным Р. Шмаглитом: что якобы Б. Геруа уже в начале 1918 г. (?) уехал в Финляндию, затем в Англию, где якобы "…возглавил Особую военную миссию по оказанию помощи армиям Деникина, Колчака, Юденича и Миллера" (Шмаглит Р.Г. Белое движение. 900 биографий… С.98).
А. Лихотворик - автор знаменитой картотеки на ресурсе www.grwar.ru передает информацию, которая вообще противоречит известным фактам!: якобы Б. Геруа «в конце 1918 отказался от предложения начальника Военной академии ген. Андогского выехать в Казань и нелегально ушел в Финляндию, где находилась его семья» (Картотека Лихотворика А.А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=276). По крайней мере, первая часть этого предложения лишена всяких реальных оснований, хотя бы потому, что к концу 1918 г. ни самого Андогского, ни АГШ в Казани давно не было, поскольку они переехали дальше на «белый» восток, а сама Казань уже 10 сентября 1918 г. была отвоевана «красными» обратно (Архив. коллекция Каминского В. В.; Гражданская война… Энциклопедия. С.116). Далее, на том же сайте сказано, что «в конце 1918 г. /Б. Геруа/ выехал в Англию, где принял должность председателя Особой военной миссии по оказанию материальной помощи армиям генералов Миллера, Юденича, Деникина и адмирала Колчака». Данные факты, не опирающиеся ни на какие конкретные источники, вызывают большие сомнения с точки зрения их достоверности. Автору настоящего Справочника дальнейшая биография Б. Геруа видится иной: по всей вероятности, по крайней мере, на середину лета 1919 г. он оставался в распоряжении Начальника ВГШ РККА. Эмигрировал из Советской России не раньше 1920 г., когда поселился в Лондоне в районе Челси. Был делегатом Российского Зарубежного съезда в Париже в 1926 г. от русской эмиграции в Англии. Состоял членом учебного комитета Высших военно-научных курсов в Париже (Картотека Лихотворика А.А. // Там же); по другим данным: в 1920-х гг. Б. Геруа представлял при английском правительстве РОВС (Константинов С.И. Там же). На период октября 1928 – август 1931 гг. проживал в Лондоне (Архив. коллекция Каминского В.В.) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:20
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: Гардемарин пишет: Хотелось бы узнать, сведения о этих генштабистах верны?
Хороший вопрос и Тинченко и Лихотвориком достойны всяческого уважения.
Но многие из этих фамилий упоминает, как изменивших советской власти, и А.Г.Кавтарадзе |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:26
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: Тогда еще аналогичный вопрос о В. Я. Люденквисте и В.Е. Медиокритском. Кстати как правильно пишется фамилия: у А.Г.Кавтарадзе - Люденквист, у Вас в прил 2. -Люндеквист
Я лично никаких документов, изобличающих предательство их обоих, СВОИМИ ГЛАЗАМИ НЕ ВИДЕЛ - И ПОКА НЕ УВИЖУ, БУДУ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЭТО ПРЕДАТЕЛЬСТВО ВЫМЫСЕЛ. Ибо до сих пор ни один ученый не опубликовал соответ. документов.
"Красная Книга ВЧК" - не в счет - это не серьезный источник.
Насчет фамилии "Люндеквист" - правильно все-таки именно так, я думаю. По крайней мере, в Списке Генштаба за 3 января - 8 февраля 1917 г. - именно такое прочтение фамилии (С.138)
(Добавление)
Гардемарин пишет: Но многие из этих фамилий упоминает, как изменивших советской власти, и А.Г.Кавтарадзе
Ну, Кавтарадзе - крупнейший военный историк современности, но он все-таки не Бог, а обычный человек - мог ошибаться и он. Или... что-то не мог сказать из-за политической конъюнктуры.
Насчет Ливенцева, видимо, Лихотворик прав: К началу осени 1919 г. бежал к белым. Служба у "белых": с 3 сентября – на 15 октября 1919 г. – в резерве чинов Донской армии; с 25 октября с. г. – в резерве чинов ВСЮР; с 28 ноября 1919 г. – Начштаба Тульской пехотной бригады (Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=924)
Что касается Владимира Федоровича Тарасова, то тут опять сложности, поскольку в РККА служил его почти полный тезка и тоже генштабист - Владимир Иванович Тарасов. Их биографии перепутаны и переплетены... надо распутывать...(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 02:35) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:30
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: Гардемарин пишет: Тогда еще аналогичный вопрос о В. Я. Люденквисте и В.Е. Медиокритском. Кстати как правильно пишется фамилия: у А.Г.Кавтарадзе - Люденквист, у Вас в прил 2. -Люндеквист
Я лично никаких документов, изобличающих предательство их обоих, СВОИМИ ГЛАЗАМИ НЕ ВИДЕЛ - И ПОКА НЕ УВИЖУ, БУДУ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЭТО ПРЕДАТЕЛЬСТВО ВЫМЫСЕЛ. Ибо до сих пор ни один ученый не опубликовал соответ. документов.
"Красная Книга ВЧК" - не в счет - это не серьезный источник.
Насчет фамилии " Люндеквист" - правильно все-таки именно так, я думаю. По крайней мере, в Списке Генштаба за 3 января - 8 февраля 1917 г. - именно такое прочтение фамилии (С.138)
Тогда почему А.Г.Кавтарадзе упоминает В.Я. Люндеквиста, В.Е. Медиокритского как изменивших советской власти? На что он опирался , указывая это? |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:37
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: огда почему А.Г.Кавтарадзе упоминает В.Я. Люндеквиста, В.Е. Медиокритского как изменивших советской власти? На что он опирался , указывая это?
Ну так посмотрите - есть ли там сноска и по ней проверьте, на что он ссылался. Я же не могу при всем желании, помнить книгу Кавтарадзе наизусть.
(Добавление)
Alexis пишет: Б.В.Геруа в конце 1918 отказался от предложения начальника Военной академии Андогского выехать в Казань
Это - НОНСЕНС! Вы взяли эту информацию у Лихотворика, не так ли? Вот отсюда:
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=276
Этого не могло быть!!! Вы же читайте внимательно, что я тут выше напостил про Геруа! Я же для чего справочник то пишу свой?! Мифологией тут Алексей Александрович Лихотворик (при всем моем к нему уважении) занялся - НЕ МОГ ГЕРУА ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ПРЕДЛОЖЕНИЯ АНДОГСКОГО ЕХАТЬ В КАЗАНЬ в АГШ - потому как к концу 1918 г. никакого Андогского, как и самой Академии в Казани уже давно не было. А была АГШ уже в ТОмске к тому времени
про Геруа сказки изволил баить дорогой товарищ Лихотворик. Вот со справочником разделаюсьи надеюсь заняться поправкой его статей.
Про эвакуацию АГШ, кроме книги у Каминского две статьи написаны:
А. И. Андогский в дни русской смуты. Вопросы Истории. 2008. № 11. С.91-99
Некоторые обстоятельства «путешествия» Николаевской Академии Генерального Штаба из Екатеринбурга
в Казань 23–24 июля 1918 г. (часть I). // НИР. 2012. № 1. С. 116-131
Можно почитать здесь:
http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/03_Kaminsky.pdf(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 02:48) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:44
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: Гардемарин пишет: огда почему А.Г.Кавтарадзе упоминает В.Я. Люндеквиста, В.Е. Медиокритского как изменивших советской власти? На что он опирался , указывая это?
Ну так посмотрите - есть ли там сноска и по ней проверьте, на что он ссылался. Я же не могу при всем желании, помнить книгу Кавтарадзе наизусть.
Он ни на что не ссылается: "...Изменили советской власти 5 человек, из них три бывших кадровых офицера-генштабиста (Б.П. Богословский, Н.Д. Всеволодов, Ф.Е. Махин) и два офицера военного времени (И.Л. Сорокин. А.И. Харченко). Начальников штабов армий было 93, из них бывших кадровых офицеров 77 (83%), в том числе 49 генштабистов. Изменили советской власти 5 бывших офицеров Генштаба (В.А. Желтышев, В.Я. Люденквист, В.Е. Медиокритский, А.С. Нечволодов, А.Л. Симонов) и два просто кадровых офицера (В.В. Вдовьев-Кабардинцев и Д.А. Северин)." А.Г. Кавтарадзе. Военные специалисты на службе Республики советов., с.208(Отредактировано автором: 29 октября 2012 — 02:49) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:49
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Гардемарин пишет:
огда почему А.Г.Кавтарадзе упоминает В.Я. Люндеквиста, В.Е. Медиокритского как изменивших советской власти? На что он опирался , указывая это?
Ну так посмотрите - есть ли там сноска и по ней проверьте, на что он ссылался. Я же не могу при всем желании, помнить книгу Кавтарадзе наизусть.
"... Среди начальников штабов армий членов РКП (б) не было; изменили Советской власти семь человек, в том числе 5 бывших офицеров Генштаба (В. А. Желтышев, В. Я. Люндеквист, В. Е. Медиокритский, A. С. Нечволодов, А. Л. Симонов) и два кадровых офицера (В. В. Вдовьев-Кабардинцев и Д. А. Северин)..."
А.Г. Кавтарадзе «Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.». Академия Наук СССР, 1988 г. С. 208-209.
Я где то читал, что В. Я. Люндеквист был обвинён в шпионаже в пользу белых.
(Добавление)
Гардемарин, пока искал данные, то Вы уже и сами нашли эту цитату. К стати, она показывает, что в Вашем списке появился ещё один не генштабист. Это В. В. Вдовьев-Кабардинцев. Кавтарадзе пишет, что он не генштабист, а кадровый офицер.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 29 октября 2012 — 02:51
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: Он ни на что не ссылается
Это не делает чести покойному мэтру (почти - шутка  ), ибо ссылаться на источники - СВЯТАЯ ОБЯЗАННОСТЬ ИСТОРИКА. Но... в его времена была еще политическая конъюнктура, которая обязывала называть "золотопогонников" "врагами трудового народа" - так что Кавтарадзе вряд ли можно в этом обвинять...
(Добавление)
Alexis пишет: Я где то читал, что В. Я. Люндеквист был обвинён в шпионаже в пользу белых.
То что он был обвинен - автоматически вовсе не следует, что он был действительно ШПИОНОМ.
Вы насчет Геруа - со мной согласны, или как? Я в справочнике в статье про него чуть ли не целый лист на это потратил и здесь этот кусок напостил - а Вы внимание вроде как не обращаете?! НЕ МОГ АНДОГСКИЙ В КОНЦЕ 1918 Г. УЖЕ НИКОГО В ВЫЗЫВАТЬ В КАЗАНЬ - хотя бы потому, что Казань была опять у "красных", а Андогский служил в это время Колчаку. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
