|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Wisent  |
Отправлено: 8 ноября 2012 — 09:47 
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: Что-то не густо с желающим поучастововать в обсуждении темы. Думал, что может сегодня, в связи с бывшим Красным днем календаря, кто-то новый появится
Да если и не появится кто-то новый - разве это так страшно? Главное, что мы сами можем высказывать свои мысли.
Напомните мне, пожалуйста, чьи судьбы Вас интересовали - В.Е. Медиокритский, кто еще? Рыться-листать неохота
Вот как обстоятельства "измены" и ареста Медиокритского выглядят у Лихотворика: якобы "М. создал при Штабе "красной" 7А "…подпольную организацию, ставившую себе целью содействие СЗА в овладении Петроградом. В ночь 4-5 ноября 1919 г. курьер, отправленный организацией для переправки оперативных сведений через фронт в штаб ген. Юденича был захвачен ЧК. За этим последовали аресты участников организации. Был схвачен и М. Расстрелян 16 января 1920 г. как участник к/р заговора (Картотека Лихотворика А. А.
// http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1577)
При этом конкретных ссылок нет (хорошо хоть ссылки на источники приводятся в конце статьи - многие "профессионалы" сегодня и этого не делают).
Так вот я в эти сведения (о вредительской деят-ти Медиокритского внутри 7А РККА) не верю - ибо документов я своими глазами не видел. Ну а срок ареста и расстрела у Лихотворика указан, видимо, верно.
(Добавление)
Alexis пишет: Хочу отметить тот факт, что многие генштабисты очень быстро получили высокую оценку у большевиков и стали занимать высокие должности в войсках. Взять хотя бы бывшего капитана царской армии Панкратьева Алексея Прохоровича. Он почти год занимал должность начальника разведотдела штаба Южного фронта в период с 10 января 1919 г. до начала января 1920 г. А это уже говорит о многом. Не только генералы пользовались авторитетом и уважением, но и чины пониже. Главное что бы мозги работали в нужном направлении.
Все сказанное здесь - конечно, правильно. Не может же Каминский критиковать сам себя (шутка). Но это только одна сторона медали. Большевики не были бы самими собой и НЕ ВЫИГРАЛИ БЫ ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ, ЕСЛИ БЫ НЕ СУМЕЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ГЕНШТАБИСТОВ НА "ПОЛНУЮ КАТУШКУ" - с выжиманием "всех соков".
Наглядный пример сказанному: Генштаба капитан Меженинов С. А. (окончил в 1917 г. 1-ую очередь ускоренных курсов АГШ). Обратите внимание на замещаемые им должности в 1918-1920 гг. - все сплошь либо Наштарм, либо - Командарм - т. е. самые важные и ответственные должности. Вот выдержка о нем из будущего справочника Каминского В. В.:
Начал службу в РККА с 15 августа 1918 г. в должности Квартимейстера Востфронта. Официально командирован на Востфронт на основании телеграммы ВГШ № 761 от 30 сентября 1918г., где реально к этому времени уже служил: на 4 сентября с. г. – Врид. Начштаба Востфронта (Архивная коллекция Каминского В. В.); 19 сентября – 11 октября 1918 г. – Начштаба 4А Востфронта; 3 декабря 1918 г. – 31 января 1919 г. – Наштарм-8 Южфронта; 5 марта – 26 августа 1919 г. – К-щий 3А; 10 сентября 1919 г. – 10 июня 1920 г. – Командарм-12 Южфронта; 20 сентября – 17 октября 1920 г. – Наштарм-4 (4А, созд. Прик. РВС Запфронта от 11 июня 1920 г. ); 25 октября – 26 декабря 1920 г. – Командарм-15 (Запфронт) (Гражданская война... Энциклопедия. С. 118, 172, 487, 594, 654)"
Это и называется ЖЕСТКИЙ ПРАГМАТИЗМ - не за красивые глаза и офицерскую выправку блестящую "приютили" и "откармливали" большевики генштабистов - а вот для того, что я показал выше: ЧТОБЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ИХ МАКСИМАЛЬНО ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА НОВОЙ АРМИИ. Правда и сами генштабисты были отнюдь не против такого использования.(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 11:37) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 ноября 2012 — 11:40
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Опять Каминского почитали, да? Нет не оказывало, ибо, как правило генштабисты занимались преподават. работой в том же районе (городе, окружном центре), где осуществлялась их основная служба.
Или я чего то недопонимаю?
(Добавление)
Гардемарин пишет: Что-то не густо с желающим поучастововать в обсуждении темы. Думал, что может сегодня, в связи с бывшим Красным днем календаря, кто-то новый появится
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 8 ноября 2012 — 11:49
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Я понимаю, что на это закрывали глаза, обеспечивая тем самым полуторные, а иногда и двойные оклады отдельных генштабистов. Таким образом шла стимуляция "лиц Генштаба".
Обеспечивали и стимулировали - именно так! Кто бы тут спорил, но только не я: не могу же я опровергать собственную теорию!
Alexis пишет: Но всё же, не могла не страдать основная работа, т.к. терялось время, необходимое для разработки тех или иных планов.
Ну, оно, думаю, не вполне так. Чтение лекций в той же АГШ, конечно, требовало определенного времени в т.ч. и на подготовку, но все-таки много его не забирало, тем более для специалиста высшей квалификации, не говоря уже про проведение курсов на местах. К тому же обучение курсантов в военных школах, на курсах и пр. - БЫЛО ПРЯМОЙ ОБЯЗАННОСТЬЮ ТЕХ ЖЕ ГЕНШТАБИСТОВ - причем, это не мешало основной их работе, но являлось в большинтсве случаев как раз СОСТАВНОЙ ЕЕ ЧАСТЬЮ. Самый наглядный пример: КУРСЫ ВСЕВОБУЧА: оттуда, подготовленный одними генштабистами, личный состав отправлялся прямо на фронт, где попадал в руки других генштабистов.
Но может тут стоит перейти к конкретным примерам?
(Добавление)
Alexis
Вообще, Вы задали очень неплохой вопрос. вообще-то такое совмещение было нечастым. Большевики старались обеспечить генштабистам МАКСИМАЛЬНОЕ РАСКРЫТИЕ ПРОФЕСС. КАЧЕСТВ именно в СПЕЦИАЛИЗАЦИИ И С ЕЕ УЧЕТОМ. То есть артиллеристов старались придавать артиллерии (Г. М. Шейдеман, например), снабженцев - делам снабжения (Новаков Е. И. к примеру), профессоров же АГШ - их прямому назначению - преподаванию в той же АГШ - прежде всего Свечин А. А., Новицкий В. Ф. и многие другие.
Резюме: большевики стремились блюсти ПРОФЕСС. СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ ГЕНШТАБИСТОВ. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:04
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Не может же Каминский критиковать сам себя (шутка). Но это только одна сторона медали. Большевики не были бы самими собой и НЕ ВЫИГРАЛИ БЫ ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ, ЕСЛИ БЫ НЕ СУМЕЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ГЕНШТАБИСТОВ НА "ПОЛНУЮ КАТУШКУ" - с выжиманием "всех соков". Dr. Kaminsky пишет: Это и называется ЖЕСТКИЙ ПРАГМАТИЗМ - не за красивые глаза и офицерскую выправку блестящую "приютили" и "откармливали" большевики генштабистов - а вот для того, что я показал выше: ЧТОБЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ИХ МАКСИМАЛЬНО ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА НОВОЙ АРМИИ.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: К тому же обучение курсантов в военных школах, на курсах и пр. - БЫЛО ПРЯМОЙ ОБЯЗАННОСТЬЮ ТЕХ ЖЕ ГЕНШТАБИСТОВ - причем, это не мешало основной их работе, но являлось в большинтсве случаев как раз СОСТАВНОЙ ЕЕ ЧАСТЬЮ.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Вообще, Вы задали очень неплохой вопрос. вообще-то такое совмещение было нечастым.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Резюме: большевики стремились блюсти ПРОФЕСС. СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ ГЕНШТАБИСТОВ.
Не по теме.
Вы вчера не заходили на ветку "Красный день календаря"? А то я туда ещё не добрался. А Ваше мнение хотелось бы услышать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 8 ноября 2012 — 12:28
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Всё верно. Согласен. Есть ещё одно, что мне не понятно в этом вопросе. Это то, как могло так случится, что Троцкий, который фактически создал РККА , отстоял завоевания большевиков и выиграл гражданскую войну (конечно же с помощью, созданной им РККА ) потом стал врагом №1 в стране. Как Сталин у удалось одурманить, оболванить такую огромную страну???
Хороший вопрос. Удалось и достаточно легко. Причин несколько. 1-я: Троцкий был в РКП (б) "чужаком" и "новичком" - ведь он присоединился к Ленину только в 1917 г. 2-я: падение авторитета Троцкого идет параллельно с сокращением РККА (процесс этот был НЕОСТАНОВИМ - ГВ закончилась и такая гигантская армия была уже не нужна - соответственно и военное ведомство уходило на 2-ой план) и соответственно с увольнением в запас, на пенсию и пр. тех самых генштабистов, которые эту РККА создавали. 3-я причина - чисто личностного плана, но не менее важная и она 2-х плановая в свою очеердь: С одной стороны Троцкий по умению плести закулисные подковровые интриги с Кобой сравниться не мог никак. С другой, по своему хар-ру был Троцкий, при всем его гениальном оратор. мастерстве, был человеком очень неуживчивым, высокомерным - и легко наживал себе врагов. Ближай. итог - объединение Л. Каменева и Г. Зиновьева со Сталиным - против Троцкого
(Добавление)
Alexis пишет: Dr. Kaminsky пишет:
К тому же обучение курсантов в военных школах, на курсах и пр. - БЫЛО ПРЯМОЙ ОБЯЗАННОСТЬЮ ТЕХ ЖЕ ГЕНШТАБИСТОВ - причем, это не мешало основной их работе, но являлось в большинтсве случаев как раз СОСТАВНОЙ ЕЕ ЧАСТЬЮ.
Тогда всё понятно. Вопрос снимается. Спасибо за уточнения. Я этого не знал.
Этому посвящен отдельный параграф в главе № 2 (2-я часть книги): "§4. Роль «лиц Генштаба» в формировании и деятельности учреждений системы военного образования в РККА (1918–1919 гг.)" (Каминский В. В. [/i] Выпускники Николаевской АГШ на службе в Красной Армии. С. 259-263.
О конкретной служебной занятости в системе ГУВУЗа на местах можно смотреть в ПРиложении № 2: С. 469-661(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 12:42) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 8 ноября 2012 — 13:26
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Хороший вопрос. Удалось и достаточно легко. Причин несколько. 1-я: Троцкий был в РКП (б) "чужаком" и "новичком" - ведь он присоединился к Ленину только в 1917 г. 2-я: падение авторитета Троцкого идет параллельно с сокращением РККА (процесс этот был НЕОСТАНОВИМ - ГВ закончилась и такая гигантская армия была уже не нужна - соответственно и военное ведомство уходило на 2-ой план) и соответственно с увольнением в запас, на пенсию и пр. тех самых генштабистов, которые эту РККА создавали. 3-я причина - чисто личностного плана, но не менее важная и она 2-х плановая в свою очеердь: С одной стороны Троцкий по умению плести закулисные подковровые интриги с Кобой сравниться не мог никак. С другой, по своему хар-ру был Троцкий, при всем его гениальном оратор. мастерстве, был человеком очень неуживчивым, высокомерным - и легко наживал себе врагов. Ближай. итог - объединение Л. Каменева и Г. Зиновьева со Сталин ым - против Троцкого
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Этому посвящен отдельный параграф в главе № 2 (2-я часть книги ): "§4. Роль «лиц Генштаба» в формировании и деятельности учреждений системы военного образования в РККА (1918–1919 гг.)" (Каминский В. В. [/i] Выпускники Николаевской АГШ на службе в Красной Армии. С. 259-263.
Система ВСЕВОБУЧа была введена Декретом ВЦИК от 22 апреля 1918 г., имела целью подготовку боевых резервов для РККА и стала важнейшим фактором стабильного увеличения ее численности в период гражданской войны.97 24 апреля работа по проведению ВСЕВОБУЧа была возложена на ВГШ: в рамках его ГУВУЗа был создан специальный Центральный Отдел ВСЕВОБУЧа (с января 1919 г. — ГУВВО), а на местах организацией ВСЕВОБУЧа руководили Военкоматы.
(жирный шрифт - выделено мной)
Каминский В. В., Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С.259-260.
Я, когда читал эту главу, то так понял, что именно эти структуры и занимались обучением, а не подрабатывали генштабисты, для которых основные обязанности были совсем другие.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 8 ноября 2012 — 13:50
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Я, когда читал эту главу, то так понял, что именно эти структуры и занимались обучением, а не подрабатывали генштабисты, для которых основные обязанности были совсем другие.
Это так, но в то же время были и генштабисты, для которых основной службой была как раз работа в системе ГУВУЗа - в т. ч. и во Всевобуче.
Прежде всего: Генерал-лейтенант Н. А. Хамин (С. 632), а также - подполковник И. Н. Скорино (С. 616), генерал-майор Н. Н. Лео (после 28 ноября 1918 г.) (С. 554) и еще не одна персона может быть названа
См. Приложение № 2 + С. 262-263 - там указаны конкретные лица Генштаба, для которых именно работа в системе ГУВУЗа и Всевобуча была основной(Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 13:55) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 8 ноября 2012 — 15:21
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: Напомните мне, пожалуйста, чьи судьбы Вас интересовали - В.Е. Медиокритский, кто еще? Рыться-листать неохотах
Я спрашивал о В. А. Желтышеве, В. Я. Люндеквисте, В. Е. Медиокритском, A. С. Нечволодове, В. В. Вдовьеве-Кабардинцеве так как у А.Г.Кавтарадзе указывается, что они изменили Советской власти.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Вот как обстоятельства "измены" и ареста Медиокритского выглядят у Лихотворика: якобы "М. создал при Штабе "красной" 7А "…подпольную организацию, ставившую себе целью содействие СЗА в овладении Петроградом. В ночь 4-5 ноября 1919 г. курьер, отправленный организацией для переправки оперативных сведений через фронт в штаб ген. Юденича был захвачен ЧК. За этим последовали аресты участников организации. Был схвачен и М. Расстрелян 16 января 1920 г. как участник к/р заговора (Картотека Лихотворика А. А.
// http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=1577)
При этом конкретных ссылок нет (хорошо хоть ссылки на источники приводятся в конце статьи - многие "профессионалы" сегодня и этого не делают).
Так вот я в эти сведения (о вредительской деят-ти Медиокритского внутри 7А РККА) не верю - ибо документов я своими глазами не видел. Ну а срок ареста и расстрела у Лихотворика указан, видимо, верно.
Но если это дело было ЧК сфальсифицировано, тогда - зачем? И почему именно В.Я.Люденквист и В.Е.Медиокритский оказались арестованы ЧК?
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Это и называется ЖЕСТКИЙ ПРАГМАТИЗМ - не за красивые глаза и офицерскую выправку блестящую "приютили" и "откармливали" большевики генштабистов - а вот для того, что я показал выше: ЧТОБЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ИХ МАКСИМАЛЬНО ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА НОВОЙ АРМИИ. Правда и сами генштабисты были отнюдь не против такого использования.
Тогда бы хотел уточнить такой момент: в 1919г И.И.Вацетис был сменен на посту главкома С.С.Каменевым. Разве это значит, что И.И.Вацетис к этому времени уже был "максимально использован"? |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 8 ноября 2012 — 16:00
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: Но если это дело было ЧК сфальсифицировано, тогда - зачем?
И не оно одно! Возьмите Дело о ПШ РВСР, о котором пишет С. Войтиков. А как еще чекистам было доказать, что они не даром едят свой хлеб?!
Гардемарин пишет: И почему именно В.Я.Люденквист и В.Е.Медиокритский оказались арестованы ЧК?
Не только эти, многие другие тоже оказывались на тот или иной период под арестом.
Гардемарин пишет: Я спрашивал о В. А. Желтышеве, В. Е. Медиокритском, A. С. Нечволодове, В. В. Вдовьеве-Кабардинцеве так как у А.Г.Кавтарадзе указывается, что они изменили Советской власти.
Кавтарадзе мое полное уважение, но и он мог что-то недописать и недосказать, а также - ошибиться. Теперь данные из моей картотеки:
В. А. Желтышев «пропал без вести при отступлении 8-й армии» на исходе лета 1919 г. (Южфронт), занимая должности Нач-ка Разведотдела и Нач-ка общего отдела Штаба 8А" Реальных доказательств ИЗМЕНЫ И ПЕРЕХОДА К БЕЛЫМ НЕТ!
А. С. Нечволодов - С 22 июля – до 10 августа 1919 г. – Наштарм-8 (Гражданская война… Энциклопедия. С. 118). На исходе лета 1919 г. «пропал без вести при оставлении Украины» Якобы (по данным Лихотворика) перешел к белым, однако документов, подтвержд. этот факт не имеется и Лихотвориком они не приводятся.
В. В. Вдовьев-Кабардинцев - со 2 декабря 1918г. – на 15 июля 1919г. – Начальник Разведотделения Штарма-8 (Архив коллекция Каминского В. В. ).
Исходя из последних данных, приходится не согласиться с исследователем Я. Тинченко, утверждающим, что В. Вдовьев-Кабардинцев «сбежал» к «белым» «...в октябре 1918 года» с должности Наштарм-8. Тем более, что Я. Тинченко почему-то не счел нужным сопроводить свое утверждение ссылкой на какой-либо источник (Тинченко Я. Ю. Голгофа… С. 66 ). Эту же ошибочную версию вслед за Тинченко повторяет А. Лихотворик, автор известной сетевой картотеки биографий русских военных чинов (Картотека Лихотворика А.А. // Там же). Между тем, если «переход» названного "генштабиста" к "белым" и имел место в действительности, то он должен был состояться не раньше лета 1919 г. Сведений о дальнейшей его судьбе автор не имеет. У белых, по крайней мере, он не обнаруживается.
Т.о. все трое покинули 8А РККА именно тогда, когда положение этой армии красных было наиболее тяжелым - она терпела поражения от ВСЮР и отступала - что подтверждает мою теорию социально-бытовой мотивации.
(Добавление)
Гардемарин пишет: Тогда бы хотел уточнить такой момент: в 1919г И.И.Вацетис был сменен на посту главкома С.С.Каменевым. Разве это значит, что И.И.Вацетис к этому времени уже был "максимально использован"?
Вполне возможно, что так. По крайней мере, карьера Вацетиса с июля 1919 г. дальше преподавания в АГШ уже не двигалась. Очень даже вероятно, что Вы правы... Только тут надо учитывать еще наше "послезнание" - большевики в 1919 г. не могли они знать в самом деле - что вот мол, больше не будем использовать Вацетиса на активно-решающих должностях: хватит с него. Просто так сложилось и ЭТО МЫ С ВАМИ ЗНАЕМ, ЧТО ТАК СЛОЖИЛОСЬ. Причем были и такие, кто и после арестов продолжали как ни в чем не бывало карьеру в РККА... Тема закрыта! Продолжение в теме " Дворяне - костяк РККА - 9 ". (Отредактировано автором: 8 ноября 2012 — 16:01)
 |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
