Wisent  |
Отправлено: 9 октября 2012 — 11:42 
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Стас1973 пишет:
Будьте добры, обоснуйте вашу уверенность.
Умнее, чем в книге, я уже не скажу - так что придется Вам ее читать. Тут я уже приводил статистику: За 1918-1919 гг. было арестовано всего 61 генштабист - 41 из них усилиями Ленина, Троцкого, Склянского и др. были освобождены и продолжили службу в РККА. Подробности - в книге Каминского
Стас1973 пишет: Со своей стороны могу сказать, что по уровню репрессий, особенно в части смертных приговоров, эти года превзошли 1934-1939 г.г.
Вы путаете ТО, что действительно творили большевики с "бесхозным" офицерством, которое в РККА не служило - с тем отношением "наибольшего благоприятствования", которое имело место быть в самой РККА по отношению к генштабистам, служащим в оной армии.
(Добавление)
neon пишет: Троцкий велел составить картотеку на всех родственников, сиди и думай потом расстреляют или только "деларируют". : по крайней мере, ни один ученый такой картотеки пока что не обнаружил. Сказки это, про "картотеку Троцкого" - НЕ БЫЛО ЕЕ. Читайте книгу Каминского - там совсем другой Троцкий - каким он и был на самом деле по отношению к генштабистам. Я выше уже писал об этом - с высокой трибуны Троцкий брызгал слюной и кричал. что надо 2-х комиссаров с пистолетами вокруг каждого спеца поставить... НО Лейба Давидыч был Двуликим Янусом. Чтобы понять это надо не речи ТРоцкого читать, а изучать архивные дела, в которых он выступает покровителем и защитников генштабистов РККА
neon пишет: История "военспецов" это исторя противостояния Троцкого и Сталин а, и Ленина который занимал позицию чтобы манипулировать обоими.
Э-э, да частично это так - в книге есть глава об этом. НО это Вы Войтикова начитались, сознайтесь? - он об этом много пишет
(Добавление)
neon пишет: отсюда все эти Думенки, Буденные. . Штаб 1-ой Конной был "нашпигован" моими клиентами по самое не могу...
neon пишет: Троцкий, на тот момент, рассуждал более трезво.
Да, ибо великим прагматиком был местечковый еврей Лейба Бронштейн.
neon пишет: Но все это совершенно не говорит о том что большевики раскланивались бы перед ними...
Да совершенно же верно - конечно "раскланивались", но вовсе не из великой любви, а токмо из чистого прагматизма = чтобы добросовестно служили и "нянчили" ляльку-монстра - РККА
Цитата: выросло поколение которое прошло мало мальскую школу и имели достаточно "промытые" мозги, как со всеми "военспецами" быстро распрощались
Эко, куда Вас занесло - то уже совсем иная эпоха
|
| |
|
| neon |
Отправлено: 9 октября 2012 — 11:59
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Dr. Kaminsky пишет: это Вы Войтикова начитались, сознайтесь? - он об этом много пишет
-----
Чернявского. Dr. Kaminsky пишет: НО Лейба Давидыч был Двуликим Янусом.
Все это радостное слияние продолжалось пока не кончилась гражданская война. отсюда и "двуликость". На самом дела банальный расчет, попользовались разбежались. Революционная целесообразность, так сказать. Классовое сознание никто не отменял, а по сему процесс был кратковременным. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 9 октября 2012 — 12:05
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Опа, кто такой? Почему не знаю?
neon пишет: Все это радостное слияние продолжалось пока не кончилась гражданская война . отсюда и "двуликость".
Да. верно, ну так я про этот период ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО и говорю и книга посвящена ему
Цитата: Классовое сознание никто не отменял
Не отменял...
Цитата: а по сему процесс был кратковременным.
О-хо-хонюшки - ЭТО ПРОБЛЕМА ИЗ ПРОБЛЕМ и я бы тут не было категоричным: отношение к военспецам и комсоставу вообще в 1920-е гг., напрмиер - ЭТО ОДНО БОЛЬШУЩЕЕ БЕЛОЕ ПЯТНО. |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
Стас1973  |
Отправлено: 9 октября 2012 — 12:29
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Dr. Kaminsky пишет: Умнее, чем в книге, я уже не скажу
Dr. Kaminsky пишет: так что придется Вам ее читать
Dr. Kaminsky пишет: Вы путаете ТО, что действительно творили большевики с "бесхозным" офицерством, которое в РККА не служило - с тем отношением "наибольшего благоприятствования", которое имело место быть в самой РККА по отношению к генштабистам, служащим в оной армии. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 9 октября 2012 — 12:33
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Dr. Kaminsky пишет: Опа, кто такой? Почему не знаю?
Лев Троций - ЖЗЛовская серия. Мне понравилось.
Dr. Kaminsky пишет: Не отменял...
А значит мнение Трокого было только временным, по-существу же, они были чужды именно исходя из общих взглядов Троцкого. Не верили и верить не могли по определению, включая Троцкого, который проявлял просто большую гибкость.
Dr. Kaminsky пишет: О-хо-хонюшки - ЭТО ПРОБЛЕМА ИЗ ПРОБЛЕМ
Проблема тут в безмерном лицемерии большевиков. Оно трудно укладывается в сознании обычного чеовека (кстати это все проростало именно из классового понимания мира, по отношению к враждебным классам не может быть ни совести, ни благодарности. Как к неграм). Поэтому военспецы наивно расчитывали купить своей преданностью лояльность. История с Махно стоит совсем рядом, штурм Перекопа и последущий расстрел командира. Все о-кэй, целесообразность. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 9 октября 2012 — 12:43
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
neon пишет: Лев Троций - ЖЗЛовская серия. Мне понравилось.
Тьфу, черт, есть она у меня - с Сети скачал - но глаза еще не добрались, чтобы прочитать.
neon пишет: Проблема тут в безмерном лицемерии большевиков. Оно трудно укладывается в сознании обычного чеовека (кстати это все проростало именно из классового понимания мира, по отношению к враждебным классам не может быть ни совести, ни благодарности. Как к неграм). Поэтому военспецы наивно расчитывали купить своей преданностью лояльность. История с Махно стоит совсем рядом, штурм Перекопа и последущий расстрел командира. Все о-кэй, целесообразность.
Да, пожалуй тут мне нечего возразить. Но были большие нюансы - в 1920-е - и до большого террора. Одна из загадок, для меня лично - ПОЧЕМУ ОДНИХ ПОСАДИЛИ-ПОСТРЕЛЯЛИ, А ДРУГИЕ СПОКОЙНЕНЬКО ДОЖИЛИ ДО СТАРОСТИ? |
| |
|
| neon |
Отправлено: 9 октября 2012 — 12:55
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Dr. Kaminsky пишет: ПОЧЕМУ ОДНИХ ПОСАДИЛИ-ПОСТРЕЛЯЛИ, А ДРУГИЕ СПОКОЙНЕНЬКО ДОЖИЛИ ДО СТАРОСТИ?
Я думаю дело вот в чем. Задача ведь была не уничтожить, а запугать. Собственно идея террора именно в этом, этим он отличается от национал-социалистических механизмов истребления. Так что дело решалось "на глазок" (а как иначе степень запуганности определить). Кому-то повезло, как Слащеву, а кто-то и предательством ничего не мог изменить. Тут уж вопрос судьбы и рока, попался на глаза - получи.
Здесь интерено разрушение личной морали человека, вот это тема сложная и интересная. Причем перерождение морали самих военспецов (вроде того же Слащева) еще можно понять, то поток "измененного сознания" на фоне монументальной убежденности в собственной правоте поражает. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 9 октября 2012 — 12:56
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Стас1973 пишет: А вот фиг. Библиографию приведите, откуда вы эти данные в свою книгу перетащили.
Ну, обидеть художника, конечно, может каждый... Только данные эти преимущественно из архивов - из многих и многих архивных дел...
Цитата: Библиографию приведите
Ага, это вы попросили - теперь не жалуйтесь. Указанная мною информация 61-м арестованном и 41-м освобожденном генштабисте в период 1918-1919 гг. взята из следующих источников:
Приложение № 2 составлено на основе следующих материалов:
Архивы: ГАРФ, ф. 5793, оп. 1, д. 1в, лл. 2–4 с об, 29об; ф. 5881, оп. 1, д. 201, лл. 99, 100; д. 387, лл. 5об, 16; оп. 2, д. 150, л. 5; д. 421, л. 18об; д. 561, л. 3; д. 745, лл. 49–55 с об; ф. 5960, оп. 1, д. 1, лл. 1, 2; д. 4, лл. 242, 247, 273–274,
276–278, 296–298, 300–301, 306, 308–310, 327–330, 332–334, 357, 362; д. 47, лл. 1–224 с об; РГАСПИ, ф. 17, оп. 109,д. 3, лл. 5–10, 20, 44, 58–60; д. 14, лл. 39, 41, 56; д. 33, л. 7; д. 41, лл. 7об-8, 9; ф. 325, оп. 1, д. 406, лл. 1–2 с об, 50–53
с об, 103; ф. 558, оп. 1, д. 1812, лл. 1–2 с об; РГВА, ф. 1, оп. 1, д. 247, лл. 12, 15–15об, 25, 32; д. 253, лл. 2, 44–44об; д.263, лл. 15, 17, 18–19; оп. 3, д. 58, лл. 87, 145; д. 66, лл. 18–18об, 19, 20, 23, 34, 98, 113, 145; оп. 4, д. 5, лл. 111, 112,
113; д. 31, л. 318; ф. 3, оп. 1, д. 11, лл. 1–1об, 13–14об, 87–87об, 312; д. 36, лл. 1–152 с об; д. 42, лл. 15, 18, 38–41 с об,45, 52–53 с об, 59, 63, 72, 79об, 88; д. 51, лл. 1, 4–4об, 5, 8, 25–27, 29–30, 36, 40, 44–44об, 58–59, 61–63 с об, 65–75 с об,77об, 80, 84–86, 90–90об, 96–97, 101–101об, 108–108об, 110–110об, 119, 120, 151, 152–152об, 179, 252–258, 302, 330,335–339, 341–341об; д. 53, лл. 11–52, 59–60, 62–66, 68–69, 71, 73, 75, 76–84 с об, 87, 88–88об, 90, 92, 93, 99, 100об, 103,104, 109–111, 115, 120, 125, 126, 129, 130, 133, 134, 139, 149, 157, 159–162, 163об, 169–171, 174об, 175об, 178, 183,189–190; д. 57, лл. 4об, 7, 14, 15, 16, 19, 29, 30, 31об, 38, 57, 60, 62, 65, 107, 120, 140, 143–149, 154об-155, 167, 180–180об,189–190, 192–193 с об, 196, 198–199, 202–203, 206, 208, 211об, 214–219, 230, 231об, 233, 239, 241, 244, 258, 268, 271,276–277 с об, 279–281 с об, 286, 294–294об, 302, 308, 309, 313, 317–317об, 320, 325; д. 57, лл. 140, 302, 308, 313, 315,317–317об, 320; д. 71, лл. 2–12 с об, 23–23об, 26–26об, 74об; д. 92, лл. 1, 4, 13, 58, 60–61, 155, 173–174, 179; д. 112,л. 29об; д. 127, лл. 5об, 20; д. 129, лл. 87–89; д. 133, лл. 30, 50, 59, 66об, 68, 83, 112–114; ф. 4, оп. 3, д. 1609, лл. 1–48с об; оп. 9, д. 9, лл. 16–19, 21, 23об, 29, 30, 35 с об, 36; д. 13, лл. 128–129 с об, 131, 132, 133, 136; ф. 11, оп. 1, д. 83, лл. 4,131, 133–133об, 134, 180; д. 89, л. 5; д. 96, лл. 2, 4, 5, 8, 10, 34, 38; оп. 3, д. 18, лл. 4, 15–15а, 16; оп. 4, д. 29, лл. 1–205с об; д. 111, лл. 1–1об, 8, 10–10об; оп. 5, д. 90, лл. 66–69, 119–120, 201–202, 205, 305, 310; д. 97, лл. 39–40 с об, 45–58с об, 60–64 с об, 77об, 319; д. 122, лл. 20–540 с об; оп. 6, д. 91, лл. 7, 8, 10; д. 96, лл. 10, 52, 53–74 с об, 105; д. 107, лл. 1,3, 6, 8, 9, 11–13, 20, 41, 43–43об, 44, 45, 53–60 с об, 62–65 с об, 67–67об, 207, 290–290об, 335; д. 115, лл. 17, 46–47 с об,
49–51 с об, 58об; д. 125, лл. 174–175 с об, 253–253об, 270, 271, 273, 275–275об, 276, 277, 307, 309, 312, 337–338 с об;д. 132, лл. 103–103об, 132; д. 133, лл. 64, 121; д. 134, лл. 19, 124; д. 447, лл. 1–5 с об; ф. 24380, оп. 2, д. 3, лл. 5–6; оп. 7,
д. 2, лл. 2–404 с об; оп. 7, д. 58, лл. 1–2 с об, 3, 6, 7, 13, 18, 27–30; ф. 33892, оп. 1, д. 4, лл. 6, 178об, 398–400 с об, 489,491, 509; д. 7, лл. 34, 64, 66–68, 72, 76, 80, 81; д. 10, л. 1–1об; д. 11, лл. 1–9 с об; д. 37, лл. 1–5 с об, 7–7об, 13–15 с об;
д. 39, лл. 56–61 с об; д. 88, лл. 4–4об, 5–12 с об, 51–51об, 52об; д. 89, лл. 27, 28об, 90–90об, 103–104 с об, 166–168 с об, 187об, 188об, 202об, 206, 207–208 только об, 226; ф. 39465, оп. 1, д. 4, л. 6; д. 6, лл. 9, 33–34 с об, 120об, 168;
ф. 39866, оп. 1, д. 1, л. 17; ф. 40022, оп. 1, д. 17, л. 417; ф. 40214, оп. 1, д. 8, лл. 296об, 338об; Вредить большевизму всеми возможными способами. Докладная записка А.Л. Носовича. // Там же. С. 62, 64–66; Декреты Советской власти... Т. 4. С. 592, 599–600; РВСР. 1918–1919 гг. Протоколы. С. 18, 35, 39, 44, 48, 60–61, 66, 70, 71, 74, 76,78, 97–98, 126, 140, 141, 146, 162; Литвин А.Л. Красный и белый террор... С. 270; Полторак С.Н. Белогвардеец в представлении чекиста // История Белой Сибири. Тезисы 4-ой научной Конференции. 6–7 февраля 2001 г.
Кемерово: Кузбассвузиздат, 2001. С. 219–222"
См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной АРмии. С.660-661(Отредактировано автором: 9 октября 2012 — 12:57) |
| |
|
| Izhe Esy2 |
Отправлено: 9 октября 2012 — 13:10
|
рядовой
Сообщений всего: 27
Дата рег-ции: 28.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Dr. Kaminsky пишет:
Крестьяне в Совдепии были просто рабами, генштабистам же в РККА , по крайней мере, в период ГВ, создали режим наибольшего благоприятсвования...
Согласен частично. Жизнь крестьян начала улучшаться уже после ВОВ. Так что Ваши слова оправданы до этого периода. С остальным согласен.
Значит, рабы, под руководством выпускников АГШ победили, надо полагать, рабовладельцев.
Какие существуют доказательства того, что крестьяне осознавали себя рабами при "Совдепии"? Сколько я ни читал воспоминаний простых крестьян и академических работ, все хвалят 20-е годы, когда до "великого перелома" они чувствовали себя полными хозяевами. А вот "восле ВОВ" были больше рабами, чем в 20-е годы. О вольготной жизни деревни полно материалов в уездных и губернских газетах и научных монографиях.
По-моему, в Вашем утверждении слышны отзвуки агиток РОВС. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 9 октября 2012 — 14:17
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Izhe Esy2 пишет: Значит, рабы, под руководством выпускников АГШ победили, надо полагать, рабовладельцев.
Какие существуют доказательства того, что крестьяне осознавали себя рабами при "Совдепии"? Сколько я ни читал воспоминаний простых крестьян и академических работ, все хвалят 20-е годы, когда до "великого перелома" они чувствовали себя полными хозяевами. А вот "восле ВОВ" были больше рабами, чем в 20-е годы. О вольготной жизни деревни полно материалов в уездных и губернских газетах и научных монографиях.
По-моему, в Вашем утверждении слышны отзвуки агиток РОВС.
20-е годы - период очень и очень и весьма непростой, и над Вашими словами можно полдумать, но... тут у нас другая тема обсуждается: Генштабисты на службе в РККА, так что насчет крестьян в период НЭПа - лучше бы беседовать на другой ветке. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 9 октября 2012 — 14:30
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
neon пишет: Собственно идея террора именно в этом, этим он отличается от национал-социалистических механизмов истребления.
Э, ну цель террора по-моему везде одна и та же - думаю, что не только запугать, но и подавить сопротивление политических оппонентов... Правда, отсюда до "бей своих, чтобы чужие боялись" - уже рукой подать. М-да, но зачем запугивать?
опять же, чтобы утвердить власть власть предержащих (пардон за тавтологию).
neon пишет: Тут уж вопрос судьбы и рока, попался на глаза - получи. -
Да! Я вот тоже очень сильно склонен думать, что тут решал дело ФАКТОР СЛУЧАЯ. Также как и в "случайных изменах" генштабистов в 1918 г. - в книге об этом написано. |
| |
|
|
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
