Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Дворяне - костяк РККА - 3 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Гардемарин пишет:
Разве не сыграло в его поражении, возможно, решающей роли то, что большевики, заключив перемирие с поляками, перебросили с западного фронта часть войск на южный, прежде всего Латышскую и Эстонскую дивизии, создав из них ударную группу, а также 1-я Конная армия, создав тем самым пятикратное, кажется превосходство?
Ну так это сделали в РККА все те же ГЕНШТАБИСТЫ- специалисты в системе ВОСО и военного снабжения.
Что сделали генштабисты - получили гарантии от Пилсудского и перебросили дивизии с Западного фронта?
(Отредактировано автором: 6 августа 2012 — 12:07)
Alexis
Отправлено: 6 августа 2012 — 13:30
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Не нужно считать меня полным идиотом.
Разве я такое сказал? Да Вы что?! Не иметь чувство юмора и быть "полным идиотом" - очень разные вещи
При чём здесь чувство юмора? Я Вам тогда жирным шрифтом выделил к чему касалось моё замечание, а именно к словам, что ещё не всё потеряно. Так обычно говорят про идиотов. Мол ещё не всё потеряно - ещё не конченый ::censored::. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 6 августа 2012 — 13:34
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
Что сделали генштабисты - получили гарантии от Пилсудского и перебросили дивизии с Западного фронта?
Да нет. Речь идет о своевременной переброске нужных боевых частей в "горячие" точки. Вот это и делали профессионально "генштабисты" - спецы по ВОСО - естественно под руководством большевист. режима. (Добавление)
Alexis пишет:
что ещё не всё потеряно. Так обычно говорят про идиотов.
Ну извините, ради Бога, я ни в коей мере не хотел Вас обидеть. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 6 августа 2012 — 13:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ну извините, ради Бога, я ни в коей мере не хотел Вас обидеть.
Принимается. Просто иногда, в спешке, можно и глупость написать, а иногда и человека невольно обидеть. Так что лучше перечитывать сообщения перед отправкой. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 6 августа 2012 — 15:36
генерал-майор
Сообщений всего: 38621
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Valerun пишет:
Да нет. Речь идет о своевременной переброске нужных боевых частей в "горячие" точки. Вот это и делали профессионально "генштабисты" - спецы по ВОСО - естественно под руководством большевист. режима.
(Добавление)
Генштабисты планировали и делали заявки на энное количество эшелонов для переброски. График движения это уже компетентность служащих ЖД. Ну, а чтобы всё это реализовывалось в жизнь и существовала ЧК, в кожанах и кобурах. На перевозку дивизии в ПМВ требовалось 50 эшелонов. Чтобы это знать не надо быть генералом. Что касается высоты оперативного искусства,то её продемонстрировали скорее уж талантливые самоучки с обеих сторон противостояния: Фрунзе, Шкура,Тухачевский, Мамантов,Будённый,Слащёв,Уборевич,...Полководцев среди бывших генштабистов не оказалось- (офисный планктон?),...
Valerun
Отправлено: 7 августа 2012 — 00:56
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Волкон пишет:
Полководцев среди бывших генштабистов не оказалось- (офисный планктон?),...
Это вы так считаете, и мнение ваше также далеко от реальности, как небо от земли ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Гардемарин
Отправлено: 7 августа 2012 — 08:08
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Волкон пишет:
Полководцев среди бывших генштабистов не оказалось- (офисный планктон?),...
Это вы так считаете, и мнение ваше также далеко от реальности, как небо от земли
А Вы можете привести кого-нибудь из бывших генштабистов в РККА, кто по-вашему, является настоящим полководцем?
Кстати, хотел спросить, как Вы относитесь к работе С.С.Войтикова "Троцкий и заговор в красной ставке"?
(Отредактировано автором: 7 августа 2012 — 08:28)
Волкон
Отправлено: 7 августа 2012 — 09:36
генерал-майор
Сообщений всего: 38621
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Valerun пишет:
и мнение ваше также далеко от реальности, как небо от земли
Конечно военспецы находились при штабах и давали дельные советы,выполняли рутинную работу с бумагами,что весьма необходимо в любом предприятии. Бухгалтерия,отдел кадров, отдел заготовок (рогов и копыт), всё это весьма важные механизмы. Но рулили и шоферили таланты которых выдвинула на первые роли гражданская война.
В искусстве художника часто бывает,что получив азы образования по профессии он "забывает",чему его учили учителя,профессора. Начинает лепить отсебятину и выигрывает.Каждая война выдвигает на первые роли своих "образованцев", учившихся "чему нибудь и как нибуть"...А "пятёрышники-отличники" академий остаются вечными бюрократами-офисным планктоном,исполнителями чужой воли.Так и тут произошло.
Интеллигенция-люди образованные, в количестве 6-7 миллионов, разделилась поровну, за красных и белых. Причём красных очень выручила интеллигенция национальных меньшинств. Вот она то действительно заменила русское чиновничество,весьма саботировавшее большевистские декреты и указы. Дети часовых дел мастеров, превратили бунт в великую революцию,помогли развязать гражданскую войну ,чтобы ликвидировать по возможности большее количество контрреволюционеров во всех слоях населения. Вот эта национально освободительная война малых народов против русских имперцев и назвалась гражданской войной. По большому счёту генштабисты стали предателями (власовцами) в той войне. Может быть поэтому от предателей потом быстро избавились под разными предлогами...Это только отказник Пётр потом стал в основании церкви христовой. А Сталин таковых петров задвигал подальше с глаз долой...
Valerun
Отправлено: 7 августа 2012 — 10:20
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
Кстати, хотел спросить, как Вы относитесь к работе С.С.Войтикова "Троцкий и заговор в красной ставке"?
Весьма положительно. Автор - молодой ученый, очень способный, источниковед. Ему нет еще 30-ти, а уже три монографии и весьма солидные. Строгое отношение к источникам - что для меня весьма важно. Я беру из его книг биограф. материал для своего справочника. С. С. Войтиков в этой книге по сути попытался совместить практически несовместимое - соединить МОНОГРАФИЮ с ПУБЛИКАЦИЕЙ ДОКУМЕНТОВ (причем, документов - нередко уникальных) и надо сказать, что автору это удалось. Приобретайте и читайте.
Цитата:
А Вы можете привести кого-нибудь из бывших генштабистов в РККА, кто по-вашему, является настоящим полководцем?
Во-первых, я бы заменил здесь слово полководец (оно подразумевает все-таки управление крупными войсковыми соединениями, которых в ГВ просто по определению быть не могло, ибо это есть война маневренная).
Я бы слово "полководец" заменил словами "способный военачальник", "блестящий тактик" и пр.
Генштабисты РККА успешно командовали армиями. Примеры:
1. Вот отрывок из книги про Генштаба подполковника Л. Л. Клюева:
«Генштабисты» в должности Командарм-10. В период с 3 октября 1918 г. до июля 1920 гг. из 6 персон, занимавших должность Командарм-10, «лиц Генштаба» было только двое: подполковник Л. Л. Клюев (26 мая — 28 декабря 1919 г.) и полковник В. П. Глаголев (20 июня — 8 июля 1920 г.).124 Автор не преследует цели изучения подробностей военных действий воюющих сторон, тем не менее, нельзя обойти вниманием тот факт, что оперативное искусство Командарма-10 Л. Клюева в конце лета 1919 г. привлекло внимание самого Деникина. В своих
воспоминаниях последний писал: «1 августа (1919 г. — В. К.) армия Клюева (10А РККА — В. К.) с многочисленной конницей Буденного на западном крыле, поддержанная Волжской флотилией…, обрушилась на кавказскую армию (одна из частей ВСЮР — В. К.). Ведя непрерывные тяжелые бои, под напором сильнейшего противника, в течение 3-х недель армия вынуждена была отходить на юг, отдав Камышин, и к 23-му дошла до самого Царицына. В этот день началось решительное сражение, в котором, атакуя с севера и с нижней Волги…, противник
прорвал уже было укрепленную позицию…» Лишь «… с введением в бой последних резервов и атаками кубанской конницы…» генералу Врангелю удалось отбросить армию Клюева: «атаки Клюева, повторенные в последующие дни, становились все слабее и постепенно замерли».125 В этой цитате вполне зримо прослеживает-
ся признание профессионального мастерства «красного» «военспеца-генштабиста». Следует только добавить, что 10А под командованием Клюева, участвуя «… с ноября (1919 г. — В. К.) в наступлении Юго-Восточного фронта…», все же «… разгромила главные силы белогвардейской Кавказской Армии и 3 января 1920 г. освободила Царицын». Хотя к последнему сроку сам
Клюев уже не командовал 10А, ее штабом все равно управляли «генштабисты»."
См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 407 (Добавление) Гардемарин
Цитата:
А Вы можете привести кого-нибудь из бывших генштабистов в РККА, кто по-вашему, является настоящим полководцем?
Продолжение: Тухачевский по сути 1А Востфронта не командовал, ибо военачальник из "красного поручика" был как из свиньи балерина. 1А командовал Генштаба капитан И. Н. Захаров - и успехи 1А по взятию Поволжья осенью 1918 г. должны быть в значит. степени ваисаны на его имя, а также на имя Генштаба подполковниа Ф. П. Шафаловича, бывшего Начштаба 1А. И. Н. Захаров не был, как Тухачевский членом РКП (б) с 1918 г., а потому "партийно-советская историография" его имя (как и имена многих других генштабистов РККА) просто вычеркнула из истории ГВ.
Генерального Штаба генерал-майор Ольдерогге В. А. - победитель Колчака.
Именно В. Ольдерогге, имеющий кроме Академии за спиной богатый опыт строевого начальника, а не самоучка Фрунзе, как раз и был подлинным Командующим Востфронта в решающие дни контрнаступления красных там (конец весны - осень 1919 г.)
Каминский В.В. Выпускники... С. 344, 584.
И еще не один десяток наберется.
(Отредактировано автором: 7 августа 2012 — 10:20) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Стас1973
Отправлено: 7 августа 2012 — 10:43
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Valerun пишет:
оперативное искусство Командарма-10 Л. Клюева в конце лета 1919 г. привлекло внимание самого Деникина. В своих
воспоминаниях последний писал: «1 августа (1919 г. — В. К.) армия Клюева (10А РККА — В. К.) с многочисленной конницей Буденного на западном крыле, поддержанная Волжской флотилией…, обрушилась на кавказскую армию (одна из частей ВСЮР — В. К.).
А где здесь и далее в тексте про оперативное искусство Л. Клюева?
Valerun пишет:
Именно В. Ольдерогге, имеющий кроме Академии за спиной богатый опыт строевого начальника, а не самоучка Фрунзе, как раз и был подлинным Командующим Востфронта в решающие дни контрнаступления красных там (конец весны - осень 1919 г.)
Чем подтвердите?
Волкон
Отправлено: 7 августа 2012 — 10:51
генерал-майор
Сообщений всего: 38621
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Задумка августовского наступления красных одна из неудачных,с точки зрения оперативно-стратегических. Не делает чести тем кто эту операцию разрабатывал. Белые смогли разбить группы войск Селивачёва и Шорина по отдельности ибо их слабая связность -тень, не дополняли друг друга. Контрнаступление белых в сентябре чуть было не обрушило весь красный фронт против Деникина. В октябрьском наступлении красные отказались от второй клешни на юго -востоке,бросив все силы на разгром белых в полосе южного фронта. Создав тут двойное превосходство в силах.
Что касается действий 10 армии Клюева,то имея, опять же, двойное превосходство в силах над Кавказской армией Врангеля, она своей задачи -захвата Царицына так и не выполнила. Белые оставили этот город под воздействием оперативной обстановки на участке южного фронта. Ну не было Полководцев среди военспецов...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
