Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Честно говоря, понятия не имею. Мы с ним про его родственников не беседовали, но кажется, там, в его книге, среди фотографий изображен его отец - но утверждать наверняка не буду. А спросить некого - Мэтр, к сожалению ушел...
Просто я подумал, что Кавтарадзе подтолкнуло к изучению вопроса о военспецах то, что у него кто-то из родственников был военспецом. Случайно попалась такая же фамилия. А за ссылку спасибо. (Добавление)
Valerun пишет:
Гардемарин пишет:
Мне непонятно, почему Троцкий был уверен, что генштабисты его, скажем так, не «кинут», раз он их так оберегал от репрессий (хотя я еще не до конца в это уверен)...
Вы забываете, что за время было 1918-1920 гг. - люди ели людей от голода, а в РККА давали весьма приличный паек, кроме всего прочего: так как же они могли его "кинуть"? Это значило в тех условиях обречь себя и свою семью на голодную смерть.
Конечно я понимаю, какое тогда было время, и кто-то не видел для себя никаких жизненных перспектив как только идти на службу к большевикам. Но почему тогда не поступили так все генштабисты, или только случайность развела их, так сказать, по разные стороны баррикад?
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Что можете сказать по этому поводу? Я просто раньше ничего подобного не встречал.
Очень и очень могло быть. И часто бывало во времена оные, да и сейчас наверное - тоже. И ведь я Вам уже на это намекал тут не раз - но Вы мне верить не хотели. Ну, теперь Войтикову поверили - и то хорошо... Или - не поверили?
(Добавление)
Гардемарин пишет:
Но почему тогда не поступили так все генштабисты, или только случайность развела их, так сказать, по разные стороны баррикад?
Да где конфликт гражданский застал - туда и пошли служить. Например, если Вы посмотрите, где до ГВ служили генштабисты Деникина, то Вы увидите, что это как правило части Юго-Западного или Кавказского Фронтов, которые как раз и располагались вблизи от того района, где шло формирование частей Добрармии и ВСЮР.
Большевикам же очень крупно "повезло": они сразу, т.е. до возгорания гражданского конфликта заняли географич. центр. Только штабы МВО и ПВО дали большевикам 250 генштабистов. Для сравнения: корпус Генштаба Колчака на самом пике его успехов - к началу весны 1919 г. насчитывал только 289 генштабистов.
Теперь внимание. Высказываю крамольную мысль: большевики сразу были обречены на ПОБЕДУ в Гражд. войне. Именно потому что заняли "центр". Белые же находились в глухой провинции, и их даже очень сильные успехи, на деле, для режима Совдепии были не "больнее", чем укус комара.
Сила же РККА уже к лету-осени 1919 г. стала просто колоссальной. "Детки"-генштабисты хорошо поигали в "любимую игрушку" - ПОСТРОЕНИЕ АРМИИ - боеспособной, обученной и относительно недуорно обеспеченной всем необходимым. Все это сделали ГЕНШТАБИСТЫ под управлением Лейбы Давидовича на пару с Эфраимом Марковичем (Добавление)
Гардемарин пишет:
только случайность развела их, так сказать, по разные стороны баррикад?
блин клинтон, как же я этого слова сразу не заметил!? Именно!!! СЛУЧАЙНОСТЬ И РАЗВЕЛА! Совершенно верно. Читайте на этот счет мою заметку: "Служил ли Каппель в Красной Армии?"
(Отредактировано автором: 10 августа 2012 — 00:57) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 10 августа 2012 — 01:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Очень и очень могло быть. И часто бывало во времена оные, да и сейчас наверное - тоже. И ведь я Вам уже на это намекал тут не раз - но Вы мне верить не хотели. Ну, теперь Войтикову поверили - и то хорошо... Или - не поверили?
Когда одинаковая информация повторяется в разных источниках, то приходится серьёзно задуматься. Ноя так понял, что про Кавтарадзе Вы ничего конкретного так сказать и не можете. О том, что это могло быть. я как то и сам понял. А вот было ли на самом деле хотел услышать от Вас. (Добавление)
Valerun пишет:
Теперь внимание. Высказываю крамольную мысль: большевики сразу были обречены на ПОБЕДУ в Гражд. войне. Именно потому что заняли "центр".
Действительно мысль крамольная. Я так понимаю, что если бы они не привлекли на свою сторону бывших царских офицеров, то ни какой географический центр им бы не помог. Они постепенно бы теряли территории и в конце концов, потерпели бы поражение. (Добавление)
Valerun пишет:
Сила же РККА уже к лету-осени 1919 г. стала просто колоссальной. "Детки"-генштабисты хорошо поигали в "любимую игрушку" - ПОСТРОЕНИЕ АРМИИ - боеспособной, обученной и относительно недуорно обеспеченной всем необходимым. Все это сделали ГЕНШТАБИСТЫ под управлением Лейбы Давидовича на пару с Эфраимом Марковичем
Вот Вы сами и подтвердили мои предыдущие слова. Так что мысль Вы высказали в самом деле - крамольную. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 10 августа 2012 — 01:19
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Ноя так понял, что про Кавтарадзе Вы ничего конкретного так сказать и не можете. О том, что это могло быть. я как то и сам понял. А вот было ли на самом деле хотел услышать от Вас.
Знаете, могу сказать! Я вспомнил! Когда Вы привели цитату из С. Войтикова - я вспомнил: Кавтарадзе говорил мне осенью 1999 г., что ему "МНОГОЕ НЕ РАЗРЕШИЛИ В ТЕКСТЕ ОСТАВИТЬ, МНОГОЕ ПРИШЛОСЬ УРЕЗАТЬ, ВЫБРОСИТЬ ИЗ-ЗА ЦЕНЗУРЫ".
Вот как-то так - за точность цитаты не поручусь, но смысл - ТАКОЙ ТОЧНО.
Я еще его тогда спросил: "А. Г., а можно Вас критиковать?" Я думал он возмущаться начнет и пр., а он так, очень доброжелательно и немного лукаво на меня посмотрел и сказал: "Ну конечно, критикуйте, голубчик, конечно криткуйте" и этими словами меня просто обезоружил. Вообще, какое-то тепло от него исходило... Жаль, что мне не довелось с ним достаточно пообщаться чисто по-человечески. Он ведь очень многим помогал... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Гардемарин
Отправлено: 10 августа 2012 — 01:21
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Гардемарин пишет:
Но почему тогда не поступили так все генштабисты, или только случайность развела их, так сказать, по разные стороны баррикад?
Да где конфликт гражданский застал - туда и пошли служить. Например, если Вы посмотрите, где до ГВ служили генштабисты Деникина, то Вы увидите, что это как правило части Юго-Западного или Кавказского Фронтов, которые как раз и располагались вблизи от того района, где шло формирование частей Добрармии и ВСЮР.
Но я не думаю, что только из-за того шли служить к Деникину, что это было ближе, чем к Москве. И Врангель из Украины поехал на Дон, а не в Москву ( Лейба Давидович разве отказал бы ему в должности, если бы он обратился, как вы думаете?). Или, например, М.Г.Дроздовский, привел бы из Ясс отряд добровольцев не в Новочекасск, а например, в Харьков, или куда-нибудь поближе к Москве, и встал бы в ряды РККА?
Valerun
Отправлено: 10 августа 2012 — 01:23
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
Просто я подумал, что Кавтарадзе подтолкнуло к изучению вопроса о военспецах то, что у него кто-то из родственников был военспецом.
Это, кстати, вполне и даже более чем вполне вероятно. У меня ведь тоже - вокруг сплошные погоны. Отец был полковником МВД -в десттве мне все про героев гражд. войны рассказывал. Дед по линии отца был кадровым военным, сапером, пропал без вести в 1942 г. Отец мечтал, чтобы я стал военным, но я, гм-хм, его... почти послушался и стал военным историком. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 10 августа 2012 — 01:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Знаете, могу сказать! Я вспомнил! Когда Вы привели цитату из С. Войтикова - я вспомнил: Кавтарадзе говорил мне осенью 1999 г., что ему "МНОГОЕ НЕ РАЗРЕШИЛИ В ТЕКСТЕ ОСТАВИТЬ, МНОГОЕ ПРИШЛОСЬ УРЕЗАТЬ, ВЫБРОСИТЬ ИЗ-ЗА ЦЕНЗУРЫ".
Вот как-то так - за точность цитаты не поручусь, но смысл - ТАКОЙ ТОЧНО.
Как Вы думаете, а рукописи первого варианта книги где то сохранились? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 10 августа 2012 — 01:28
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
Но я не думаю, что только из-за того шли служить к Деникину, что это было ближе, чем к Москве. И Врангель из Украины поехал на Дон, а не в Москву ( Лейба Давидович разве отказал бы ему в должности, если бы он обратился, как вы думаете?). Или, например, М.Г.Дроздовский, привел бы из Ясс отряд добровольцев не в Новочекасск, а например, в Харьков, или куда-нибудь поближе к Москве, и встал бы в ряды РККА?
Я не верю в идейность - ну хоть режьте меня: я не верю вы "ыдейных бело-красных героев гражданской войны" - т.е. не верю в то, что кто-то из них попер к белым по идейным соображениям...
Ба!!!
Цитата:
И Врангель из Украины поехал на Дон, а не в Москву
Ха, ну так правильно!!! потому что из Украины - ближе на Дон, чем в Москву, потому что на Украине не было тогда такой голодухи, как в столицах...
Что касается Дроздовского Михаила Гордеича, так тот вообще к суициду склонен был - не вполне нормален суть. Почитайте его дневник.
В общем, не верю я в идейность -как мотивацию службы по крайней мере, генштабистов (Добавление)
Alexis пишет:
Как Вы думаете, а рукописи первого варианта книги где то сохранились?
Ну Вы вопросы, однако, задаете... А вдруг нас КГБ подслушивает - что тогда?
Э, не знаю, может у родственников где-то и сохранились, если не выбросили.
Кстати, один из моментов, который ему зарезали и о котором он мне тоже сказал - ЭТО РОЛЬ ТРОЦКОГО В СОЗДАНИИ РККА. Я тогда этим уже бредил и сказал ему, а он мне и ответил, что ему это не позволили написать.
А, еще вот что сказал: "если бы мне (т.е. - ему) довелось бы писать книгу снова, я бы написал ее по-другому"
Это признание от действительно крупного военного историка дорогого стоит... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 10 августа 2012 — 01:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Кстати, один из моментов, который ему зарезали и о котором он мне тоже сказал - ЭТО РОЛЬ ТРОЦКОГО В СОЗДАНИИ РККА. Я тогда этим уже бредил и сказал ему, а он мне и ответил, что ему это не позволили написать.
Значит, действительно, там были стоящие материалы.
Valerun пишет:
А, еще вот что сказал: "если бы мне (т.е. - ему) довелось бы писать книгу снова, я бы написал ее по-другому"
Это признание от действительно крупного военного историка дорогого стоит...
Согласен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 10 августа 2012 — 01:47
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Я не верю в идейность - ну хоть режьте меня: я не верю вы "ыдейных бело-красных героев гражданской войны" - т.е. не верю в то, что кто-то из них попер к белым по идейным соображениям...
Ба!!!
То есть вы считаете , что идейность была характерна только для низшего звена воюющих в гражданской войне, а для военной элиты - генштабистов был характерен только социально-бытовой мотив, т.е. если им создать благоприятные условия, то они могут служить кому угодно. А за что тогда был убит П.К. фон Ренненкампф, чего он не согласился на предложение В. А. Антонова-Овсеенко.
(Отредактировано автором: 10 августа 2012 — 02:07)
Alexis
Отправлено: 10 августа 2012 — 09:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
То есть вы считаете , что идейность была характерна только для низшего звена воюющих в гражданской войне, а для военной элиты - генштабистов был характерен только социально-бытовой мотив, т.е. если им создать благоприятные условия, то они могут служить кому угодно.
Не знаю, что ответит Valerun. Если позволите, то я так же отвечу на этот вопрос. Я считаю, что такое заявление не имеет никакой почвы под собой и является ложным. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 10 августа 2012 — 09:25
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Высказываю крамольную мысль: большевики сразу были обречены на ПОБЕДУ в Гражд. войне. Именно потому что заняли "центр". Белые же находились в глухой провинции, и их даже очень сильные успехи, на деле, для режима Совдепии были не "больнее", чем укус комара.
Но это не крамольная мысль - стратегическое положение белых и красных. Большевики, удерживая в своих руках управление промышленным центром России с развитой сетью железных дорог, сходившихся к Москве, имели возможность свободного маневрирования резервами на угрожаемые направления, чего были лишены белые, разобщенные огромными расстояниями и обладая главным образом зернопроизводящими районами с крестьянским населением.
Кстати, где-то читал, что если бы произошло объединение войск Колчака и Деникина, то это тоже бы могло предрешить исход войны. Каждый белый фронт действовал самостоятельно, вне связи с другими белыми армиями, зачастую решая частные задачи в ущерб общим. Так, например, армии Колчака тянули к Вятке на Котлас, чтобы соединиться там с войсками союзников на Севере, и тем самым решить вопросы снабжения армий. В свою очередь, Деникин, в соответствие с принятой им Московской директивой, углубился на Украину, не без оснований опасаясь за свой левый фланг в связи с неожиданным уходом французских войск с юго-западного района страны и быстрым развертыванием там большевистских и петлюровских войск. Эти обстоятельства привели к тому, что в решающий момент борьбы с большевиками белые армии действовали по расходящимся направлениям, сильно облегчая задачу командованию РККА по сосредоточению резервов на угрожаемых направлениях.
Вообще, тут много непонятного: хотя в объяснение чаще приводятся амбиции Деникина и Колчака, желавших порознь стать победителями, и другие версии. Но насчет подлинных причин, я думаю или ошибаюсь, нет никаких архивных документов, следовательно, причины "покрыты мраком". (Добавление)
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
То есть вы считаете , что идейность была характерна только для низшего звена воюющих в гражданской войне, а для военной элиты - генштабистов был характерен только социально-бытовой мотив, т.е. если им создать благоприятные условия, то они могут служить кому угодно.
Не знаю, что ответит Valerun. Если позволите, то я так же отвечу на этот вопрос. Я считаю, что такое заявление не имеет никакой почвы под собой и является ложным.
Конечно позволю, мне интересно и Ваше мнение мнение, и мнение других. Такое обращение делает Вам честь, а это нынче большая редкость. Чаще сталкиваешься с бесцеремонностью, а то и хамством.
(Отредактировано автором: 10 августа 2012 — 09:27)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
