Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
а для военной элиты - генштабистов был характерен только социально-бытовой мотив, т.е. если им создать благоприятные условия, то они могут служить кому угодно.
Ну, в общем-то оно так и есть. Точнее - служить тому, кто ближе, кто в данный момент находится рядом, или - чье положение на данном этапе представляется более выгодным. Последний момент во многом опредедял поступки "одиночных перебежчиков" из РККА к белым. Я не знаю, что там с Ренненкамфом - по-моему, он не Генштаба - значит не мой клиент. Я не углублялся в социапльные настроения рядовой офицерской массы (потому на этот счет утверждаь ничего не буду), но я уже скоро 20 лет занимаюсь служебно-социальными настроениями русской военно-интеллект. элиты (генштабисты!) в РККА 1918-1920-е гг.
Так вот, я проработал многие десятки писем-прошений генштабистов о службе, которые они направляли в ведомство Троцкого весной-летом 1918 г. И НИ В ОДНОМ ИЗ НИХ я не встретил рассуждений на тему "Родина в опасности" и пр. идейных мотивов - ВЕЗДЕ ВСЕ ОДНО И ТО ЖЕ: "хочу служить по Генштабу", "хочу получить должность рядом с местом проживания семьи", "хочу должность преподавателя", "должность строевую не хочу, хочу военно-научную" и пр. Какая же тут идеология?
Они вели себя как "капризные дети", ибо знали свою силу - знали, что без них армии построить нельзя. И самое примечательное, что Троцкий с его ведомством относился к этим капризам на полном серьезе и всемерно старался их удовлетворить.
(Отредактировано автором: 10 августа 2012 — 10:28) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 38691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
И чем только мотивировался еврейский народ когда шёл поголовно вместе с большевиками.....тем самым своей грамотностью составив, восполнив недостающее русское управленческое звено? Если б не евреи ,то никакие генштабисты не помогли русским красным выиграть гражданскую войну против русских Белых.
Когда нибудь Новгородский процесс разберётся и осудит преступления против русского человечества еврейско-фашисткого режима с 1917 года по 2017 год.
Valerun
Отправлено: 10 августа 2012 — 11:54
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Волкон пишет:
И чем только мотивировался еврейский народ когда шёл поголовно вместе с большевиками.....тем самым своей грамотностью составив, восполнив недостающее русское управленческое звено?
Слушайте, а ведь это и впрямь вопрос очень-очень любопытный. Я тоже не могу понять - ЧЕМ МОТИВИРОВАЛСЯ? Но мы тут не евреев обсуждаем, а генштабистов, хотя их вождями стали таки-да Лейба Давыдыч и Эфраим Маркович
Волкон пишет:
Если б не евреи ,то никакие генштабисты не помогли русским красным выиграть гражданскую войну против русских Белых.
Не знаю, что тут сказать - а если бы управленцами были не евреи, так что ж исход был бы другим? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Конечно позволю, мне интересно и Ваше мнение мнение, и мнение других.
Тогда снова добавлю. Вы пишите:
Гардемарин пишет:
Но это не крамольная мысль - стратегическое положение белых и красных. Большевики, удерживая в своих руках управление промышленным центром России с развитой сетью железных дорог, сходившихся к Москве, имели возможность свободного маневрирования резервами на угрожаемые направления, чего были лишены белые, разобщенные огромными расстояниями и обладая главным образом зернопроизводящими районами с крестьянским населением.
Всё верно. Не оговорен лишь один факт. Все эти преимущества были бы бездарно растрачены, если бы на помощь РККА не пришли опытные офицеры царской армии. В связи с этим вопрос:
Вы это просто упустили или не согласны с моим предположением? (Добавление)
Волкон пишет:
И чем только мотивировался еврейский народ когда шёл поголовно вместе с большевиками.....тем самым своей грамотностью составив, восполнив недостающее русское управленческое звено? Если б не евреи ,то никакие генштабисты не помогли русским красным выиграть гражданскую войну против русских Белых.
Когда нибудь Новгородский процесс разберётся и осудит преступления против русского человечества еврейско-фашисткого режима с 1917 года по 2017 год.
Опять всплывает еврейский вопрос. Это прямо таки болезнь нашего форума - большинство веток всегда скатываются к еврейскому вопросу. Вы считаете, что это правильная позиция? (Добавление)
Valerun пишет:
Волкон пишет:
Если б не евреи ,то никакие генштабисты не помогли русским красным выиграть гражданскую войну против русских Белых.
Не знаю, что тут сказать - а если бы управленцами были не евреи, так что ж исход был бы другим?
Как сказать... Первым понял необходимость привлечения царских спецов именно Ленин. Первых 12 генералов царской армии именно по распоряжению Ленина взяли на службу. Уже 23 февраля 1918 года у них был первый рабочий день в РККА. Тов. Троцкий в то время ещё был Наркомом иностранных дел. Это уже потом он всё взял в свои руки, а первые ласточки были именно по прямому указанию Ленина. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 10 августа 2012 — 16:06
генерал-майор
Сообщений всего: 38691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Valerun пишет:
а ведь это и впрямь вопрос очень-очень любопытный. Я тоже не могу понять - ЧЕМ МОТИВИРОВАЛСЯ? Но мы тут не евреев обсуждаем, а генштабистов, хотя их вождями стали таки-да Лейба Давыдыч и Эфраим Ма
"Слушайте" Гейдара Джемаля:" Мы малые народы благодарны еврейскому народу за его вклад в национально-освободительную войну против русского империализма в начале и в конце 20-го века.(приблизительно так прозвучало его высказывание). Знаете кто такой Джемал?
Valerun пишет:
Не знаю, что тут сказать - а если бы управленцами были не евреи, так что ж исход был бы другим?
Профиль : E-mail : Сообщение
Да всё закончилось бы "беспощадным русским бунтом", а так БУНД помог превратить его в революцию. (Добавление)
Alexis пишет:
Опять всплывает еврейский вопрос. Это прямо таки болезнь нашего форума - большинство веток всегда скатываются к еврейскому вопросу. Вы считаете, что это правильная позиция?
Да мы бы и рады не знать кто такие евреи,...ну их столько же сколько литовцев и латышей, живут и живут своей жизнью, но евреи "соль в русском супе" (поэт Быков),делают его вкусным ,но часто пересаливают...
Valerun
Отправлено: 10 августа 2012 — 22:35
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Опять всплывает еврейский вопрос. Это прямо таки болезнь нашего форума - большинство веток всегда скатываются к еврейскому вопросу. Вы считаете, что это правильная позиция?
Согласен - лучше про русских генштабистов беседу вести. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Гардемарин
Отправлено: 10 августа 2012 — 22:37
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Гардемарин пишет:
а для военной элиты - генштабистов был характерен только социально-бытовой мотив, т.е. если им создать благоприятные условия, то они могут служить кому угодно.
Ну, в общем-то оно так и есть. Точнее - служить тому, кто ближе, кто в данный момент находится рядом, или - чье положение на данном этапе представляется более выгодным. Последний момент во многом опредедял поступки "одиночных перебежчиков" из РККА к белым. Я не знаю, что там с Ренненкамфом - по-моему, он не Генштаба - значит не мой клиент. Я не углублялся в социапльные настроения рядовой офицерской массы (потому на этот счет утверждаь ничего не буду), но я уже скоро 20 лет занимаюсь служебно-социальными настроениями русской военно-интеллект. элиты (генштабисты!) в РККА 1918-1920-е гг.
Так вот, я проработал многие десятки писем-прошений генштабистов о службе, которые они направляли в ведомство Троцкого весной-летом 1918 г. И НИ В ОДНОМ ИЗ НИХ я не встретил рассуждений на тему "Родина в опасности" и пр. идейных мотивов - ВЕЗДЕ ВСЕ ОДНО И ТО ЖЕ: "хочу служить по Генштабу", "хочу получить должность рядом с местом проживания семьи", "хочу должность преподавателя", "должность строевую не хочу, хочу военно-научную" и пр. Какая же тут идеология?.
Разве по письмам-прошениям можно судить о идейности тех, кто их писал. Я думаю, никто в официальных документах не будет откровенничать о своих истинных убеждениях. Об убеждениях военспецов наверное, лучше узнать от их родных, знакомых или друзей, точнее из их писем и дневников, воспоминаний.
А Ренненкампф, если я не ошибаюсь, «ваш клиент».
Павел Карлович фон Ренненкампф, генерал-адьютант, окончил Николаевскую академию Генерального Штаба (1882; по 1-му разряду). В начальный период Первой мировой войны Ренненкампф командовал 1-й армией Северо-Западного фронта . После Октябрьской революции уехал в Таганрог. После занятия города большевиками перешел на нелегальное положение. Арестован ВЧК в ночь на 13(16).03.1918. Отказался от предложения вступить в Красную армию. В конце марта В.А. Антонов-Овсеенко распорядился расстрелять Р. В ночь на 01.04.1918 отвезен за город и у Балтийской железнодорожной ветки (в 2 км от Балтийского завода) расстрелян. Тело с огнестрельными ранениями головы обнаружено 18.05.1918 в яме у полотна железной дороги. (картотека Лихотворика А.А.: http://www.grwar.ru/persons/persons.html) (Добавление)
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
Но это не крамольная мысль - стратегическое положение белых и красных. Большевики, удерживая в своих руках управление промышленным центром России с развитой сетью железных дорог, сходившихся к Москве, имели возможность свободного маневрирования резервами на угрожаемые направления, чего были лишены белые, разобщенные огромными расстояниями и обладая главным образом зернопроизводящими районами с крестьянским населением.
Всё верно. Не оговорен лишь один факт. Все эти преимущества были бы бездарно растрачены, если бы на помощь РККА не пришли опытные офицеры царской армии. В связи с этим вопрос:
Вы это просто упустили или не согласны с моим предположением?
Я это просто не упоминал, конечно, без военспецов не было бы РККА, но вопрос в том, как они попали в РККА.
Valerun
Отправлено: 10 августа 2012 — 22:58
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
Разве по письмам-прошениям можно судить о идейности тех
Еще как можно! Не только можно - НУЖНО! Именно там они писали наболевшее - кто им мешал написать новым властям, что мол, мы за "коммунизм, против буржуинов, против немцев и вообще - за власть Советов умереть хотим" и пр. лабуду - но они этого не писали, потому что не думали об этом, а думали о том, как сохранить свой служебный статус прежде всего.
Гардемарин пишет:
А Ренненкампф, если я не ошибаюсь, «ваш клиент».
Ну раз в РККА не служил, значит все-таки не мой. Я занимаюсь генштабистами, которые служили в РККА -мне их, родимых, выше крыши хватает.
Ну постреляли некторых, кто в РККА служить не хотел - не без этого. С точки зрения жесткого прагматика Троцкого - все в порядке: кто в РККА служит - тому всесторонний почет и уважение, кто не служит - в расход, ибо зачем он такой нужен?
(Отредактировано автором: 10 августа 2012 — 23:02) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Гардемарин
Отправлено: 10 августа 2012 — 23:51
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Гардемарин пишет:
А Ренненкампф, если я не ошибаюсь, «ваш клиент».
Ну раз в РККА не служил, значит все-таки не мой. Я занимаюсь генштабистами, которые служили в РККА -мне их, родимых, выше крыши хватает.
Ну постреляли некторых, кто в РККА служить не хотел - не без этого. С точки зрения жесткого прагматика Троцкого - все в порядке: кто в РККА служит - тому всесторонний почет и уважение, кто не служит - в расход, ибо зачем он такой нужен?
То есть из этого следует, что военспецы-генштабисты знали, что их ждет, если они не пойдут служить в РККА, следовательно, шли служить большевикам из страха возможных репрессий, в случае если не примут предложения на службу, а довольствие и пайки - это уже вторичный стимул к службе?
(Отредактировано автором: 11 августа 2012 — 00:07)
Alexis
Отправлено: 11 августа 2012 — 00:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Опять всплывает еврейский вопрос. Это прямо таки болезнь нашего форума - большинство веток всегда скатываются к еврейскому вопросу. Вы считаете, что это правильная позиция?
Согласен - лучше про русских генштабистов беседу вести.
Мудрые слова. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 11 августа 2012 — 00:39
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Гардемарин пишет:
А Ренненкампф, если я не ошибаюсь, «ваш клиент».
Ну раз в РККА не служил, значит все-таки не мой. Я занимаюсь генштабистами, которые служили в РККА -мне их, родимых, выше крыши хватает.
Ну постреляли некторых, кто в РККА служить не хотел - не без этого. С точки зрения жесткого прагматика Троцкого - все в порядке: кто в РККА служит - тому всесторонний почет и уважение, кто не служит - в расход, ибо зачем он такой нужен?
Интересно, а кто еще, кроме Ренненкампфа, отказался от предложения служить в Красной армия, или таких не было?
(Отредактировано автором: 11 августа 2012 — 00:44)
Alexis
Отправлено: 11 августа 2012 — 00:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Я это просто не упоминал, конечно, без военспецов не было бы РККА, но вопрос в том, как они попали в РККА.
Очень много писалось в начале ветки. Могу ещё немного добавить:
"...В.И.Ленин, будучи прагматиком, по всей видимости, изначально не поверил в возможности Комитета революционной обороны Петрограда как органа, составленного из 14 (затем - 29) политических деятелей-непрофессионалов, и подготовил свой вариант руководящего строительством армии органа. на следующий же день день после создания комитета председатель СНК экстренно вызвал из Могилёва 12 бывших генералов и офицеров Ставки во главе с М.Д.Бонч-Бруевичем и поручил прибывшим военным специалистам спешно выработать план обороны Петрограда ...
Высший военный совет был авторитетным с точки зрения военного опыта и знаний органом. Основу его составили офицеры Ставки Верховного главнокомандующего, прибывшие, как известно, из Могилёва и работавшиеещё с 23 февраля под "неослабным" контролем Ленина...
Совнарком указал Высшему военному совету на "необходимость формирования новой армии на началах такой технической подготовки, которая соответствовала бы технической подготовке армий наших вероятных противников"...
19 марта 1918 г. Л.Д.Троцкого утвердили в должности председателя Высшего военного совета..."
Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921 гг.
А дальше уже Троцкий занимался строительством РККА и привлечением бывших офицеров и генералов царской армии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
