Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Радист пишет:
Волкон пишет:
Каминский со своей книгой пытается перевести причины поражения белых армий на второстепенную проблему- на работу русских генштабистов(предателей) в пользу красных.Хотя это второсортная причина.
Это вообще не причина. Причина - это то, что большевикам удалось придать войне классовый характер и перетянуть на свою сторону крестьянство, пообещав ему землю. В крестьянской стране тот за кем крестьяне - тот и побеждает. А с построением РЕГУЛЯРНОЙ армии у красных ДОБЛЕСТЬ Белой армии уже не могла противостоять СИЛЕ Красной армии.
Я согласен, что большевикам удалось придать войне классовый характер, но что перетянуть на свою сторону все крестьянство, пообещав ему землю - не согласен. Крестьяне, поняв, что наступило безвластие, сами самовольно захватили землю и занимали в большинстве выжидательную позицию. Крестьян, в основном, мобилизовывали в РККА и воевали они с неохотой, часто убегали с фронта. На все призывы большевиков, типа:«Все на борьбу с Деникиным» откликался в большинстве городской пролетариат, рабочие промышленности и транспорта , так как все крупные промышленные центры были в руках большевиков.
Численное превосходство РККА над своими противниками один из очевидных фактороров ее побед. Но профессиональное мастерство может переиграть, при определенных условиях численное превосходство противника.
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Гардемарин пишет:
но что перетянуть на свою сторону все крестьянство, пообещав ему землю - не согласен. Крестьяне, поняв, что наступило безвластие, сами самовольно захватили землю и занимали в большинстве выжидательную позицию.
Сама бывшая царская армия - это крестьянская армия. И те же самые солдатские комитеты стали большевистскими именно по причине того, что солдатам обещали землю, когда они вернуться с войны.
Что касается безвластия, то это касается лишь очень короткого периода после октября 1917. Там, где власть взяли Советы - там сразу с помощью ЧК всякое безвластие устранялось. Кроме того, создав Комбеды в июле 1918, большевики стали опираться на них для проведения своей политики в деревне.
Гардемарин пишет:
Но профессиональное мастерство может переиграть, при определенных условиях численное превосходство противника.
Так и происходило до осени 1918. А потом, когда РККА стала настоящей армией и в организационном плане не уступала Белой, уже невозможна была ситуация, когда 1 офицер или казак мог успешно противостоять 10 солдатам. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Гардемарин
Отправлено: 7 августа 2012 — 22:22
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Радист пишет:
Гардемарин пишет:
но что перетянуть на свою сторону все крестьянство, пообещав ему землю - не согласен. Крестьяне, поняв, что наступило безвластие, сами самовольно захватили землю и занимали в большинстве выжидательную позицию.
Сама бывшая царская армия - это крестьянская армия. И те же самые солдатские комитеты стали большевистскими именно по причине того, что солдатам обещали землю, когда они вернуться с войны.
Что касается безвластия, то это касается лишь очень короткого периода после октября 1917. Там, где власть взяли Советы - там сразу с помощью ЧК всякое безвластие устранялось. Кроме того, создав Комбеды в июле 1918, большевики стали опираться на них для проведения своей политики в деревне.
Я не спорю с вами, что бывшая царская армия - крестьянская армия. Но солдатские комитеты стали большевистскими, но не только потому, что солдатам обещали землю, а в первую очередь потому, что большевики кричали - долой войну. Большевики выдвинули лозунг «Землю крестьянам», но они ведь не раздавали им землю, крестьяне сами ее делили, и многие дезертировали из армии домой в деревню, чтобы не без них не поделили землю. Солдатам-крестьянам обещали землю в 1917г., а в 1918г их из деревни, уже от поделенной ими земли, мобилизовали в РККА. И, учитывайте, в деревне свирепствовали продотряды, отбирая хлеб у крестьян. Поэтому я говорил, что крестьяне не рвались добровольно в РККА, а чаще занимали выжидательную позицию.
С вашим доводом о безвластии согласен. Большевики быстро стали устанавливать свою власть. Ленин даже назвал это Триумфальным шествием Советской власти (Добавление)
Радист пишет:
Гардемарин пишет:
Но профессиональное мастерство может переиграть, при определенных условиях численное превосходство противника.
Так и происходило до осени 1918. А потом, когда РККА стала настоящей армией и в организационном плане не уступала Белой, уже невозможна была ситуация, когда 1 офицер или казак мог успешно противостоять 10 солдатам.
Может и можно с Вами согласиться, что в организационном плане РККА стала армией с сентября 1918г, но не в профессиональном.
В августе-сентябре 1919 года был совершен рейд белогвардейской конницы генерал-лейтенанта Константина Мамонтова по тылам Южного фронта. 4-й Донской корпус Мамонтова состоял из трех кавалерийских дивизий и кавалерийского полка (9 тысяч штыков и сабель). Прорыв был совершен 10 августа, а неожиданность удара отборных войск обеспечила быстрое продвижение белогвардейцев на Тамбов. Рейд, продолжавшийся 40 дней, нанес большой ущерб и создал дополнительные трудности Красной Армии. Борьба с войсками Мамонтова еще раз показала особое значение конницы в маневренных условиях гражданской войны. В связи с этим 20 сентября Троцкий выдвинут лозунг "Пролетарий — на коня!", тем самым признав профессиональное отставание красной армии.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 7 августа 2012 — 23:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Это ваше произведение? Если нет, то дайте прямую ссылку или полное наименование, сам найду. Что трудного?
К сожалению, не найдёте. Valerun действительно автор и мы очень долго (во время Вашего отсутствия) пытались получить эту информацию. Здесь замешан экономический интерес. Просмотрите посты за прошлую неделю. Там было бурное обсуждение по этому поводу. Я, к примеру, понял, что это бесполезная затея и собрался покупать книгу, хотя уже сейчас появились некоторые вопросы к автору. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Радист
Отправлено: 7 августа 2012 — 23:46
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Гардемарин пишет:
Но солдатские комитеты стали большевистскими, но не только потому, что солдатам обещали землю, а в первую очередь потому, что большевики кричали - долой войну.
Солдатам-крестьянам обещали землю в 1917г., а в 1918г их из деревни, уже от поделенной ими земли, мобилизовали в РККА. И, учитывайте, в деревне свирепствовали продотряды, отбирая хлеб у крестьян. Поэтому я говорил, что крестьяне не рвались добровольно в РККА, а чаще занимали выжидательную позицию.
Да, но крестьянам объясняли, что виной всему помещики и капиталисты, которые хотят у них отобрать землю. Поэтому и нужно воевать за Красных. Мобилизация, разумеется была, но я что-то не слышал о каких-либо массовых переходах крестьян на сторону белых. Значит, пропаганда всё-таки действовала.
Гардемарин пишет:
рейд белогвардейской конницы генерал-лейтенанта Константина Мамонтова по тылам Южного фронта. 4-й Донской корпус Мамонтова
Тем не менее, не было ни одного положительного отзыва об этом рейде со стороны лидеров Белого движения. Даже Краснов не считал рейд большим военным достижением. Это был типичный партизанский рейд, который, а не скоординированная с другими чястями Добровольческой армии войсковая операция. Кроме того, казаки Мамонтова только восстановили против себя крестьян. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Valerun
Отправлено: 8 августа 2012 — 01:15
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
Вы, как я понял, в своих работах доказываете, что никто из бывших генштабистов, благодаря прагматичной политике большевиков, не подвергался репрессиям и расстрелам.
Нет!!! Такого я не писал и никогда не напишу. И репрессии были и расстрелы, но Троцкий старался репрессии генштабистов, служивших в РККА, свести до МИНИМУМА! И он в общем-то в этом преуспел. Итог:из 60-ти генштабистов, арестованных чекистами на разных этапах периода с лета 1918 г. - на исходе 1919 гг. - благодаря усилиям большевистского руководства, прежде всего, Троцкого, Склянского и Ленина, 40 генштабистов удалось освободить и вернуть на службу! Собственно их для этого Троцкий и освобождал... И в этом тоже проявился его "великий прагматизм"
Гардемарин пишет:
А как же судьба бывшего генерал-майор старой армии С.А. Кузнецова, растреляного по делу о заговоре в полевом штабе РККА в 1919г
Вы ошибаетесь тут в фактич. материале. С. Кузнецов был расстрелян (в сентябре 1919 г.) без всякой связи с заговором в ПШ, а в связи с его, якобы, руководством т.н. подпольным Национальным Центром, в существование которого лично я не верю. С. А. Кузнецов - это одно из имен, незаслуженно преданных забвению. Его влад в дело привлечения генштабистов на службу в РККА летом-осенью 1918 г. трудно переоценить!
На эту тему читайте мою статью здесь:
Если скинете эл. адрес в личку - могу прислать ее Вам.
Гардемарин пишет:
и других генштабистов, растреляных по делу «Весна»?
Но-о, это уже совсем другая эпоха - со своим менталитетом = 1930-1932 гг. (Добавление)
Alexis пишет:
Здесь замешан экономический интерес.
Да нет никакого экономического интереса! Он был бы если бы я с реализации книги в магазинах и Сети имел какой-то денежный навар. Но я такого НЕ ИМЕЮ! На ее продаже зарабатывает редакция, магазины, но только не я - ее автор! Мое желание - довести книгу до 2-го издания и все! Как еще это объяснять - я уже просто не понимаю?! Никаких экономич. интересов! Если же я сейчас выложу ее свободно в Сети, кто тогда пойдет покупать бумажную версию книги?! Вот Вы - пойдете? Очень сомневаюсь...
- (Добавление) Стас1973
А вот у меня к Вам вопрос: Вы - профессиональный военный?
(Отредактировано автором: 8 августа 2012 — 10:22) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 8 августа 2012 — 02:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вот Вы - пойдете? Очень сомневаюсь...
Я Вам в самом начале сказал, что в любом случае буду покупать эту книгу. Так что Ваши сомнения напрасны. (Добавление)
Valerun пишет:
Мое желание - довести книгу до 2-го издания и все! Как еще это объяснять - я уже просто не понимаю?!
Это было понятно и раньше. Никаких других объяснений не требуется. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 8 августа 2012 — 09:38
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Радист пишет:
Гардемарин пишет:
рейд белогвардейской конницы генерал-лейтенанта Константина Мамонтова по тылам Южного фронта. 4-й Донской корпус Мамонтова
Тем не менее, не было ни одного положительного отзыва об этом рейде со стороны лидеров Белого движения. Даже Краснов не считал рейд большим военным достижением. Это был типичный партизанский рейд, который, а не скоординированная с другими чястями Добровольческой армии войсковая операция. Кроме того, казаки Мамонтова только восстановили против себя крестьян.
Я не о рейде Мамонтова вам хотел сказать, а о том, ВСЮР в 1919 имели преимущества перед РККА не в численности, а в наличие крупных кавалерийских подразделений, дававших преимущество в маневре войск и нанесении неожиданных ударов и контрударов в необходимом направлении, в результате чего Южный фронт начал приближаться к центральным районам России. Отсюда и эти отчаянные призывы «Все на борьбу с Деникиным», "Пролетарий — на коня!".
Радист
Отправлено: 8 августа 2012 — 10:01
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Гардемарин пишет:
ВСЮР в 1919 имели преимущества перед РККА не в численности, а в наличие крупных кавалерийских подразделений, дававших преимущество в маневре войск и нанесении неожиданных ударов и контрударов в необходимом направлении
У ВСЮР не было таких крупных подразделений, а Донская армия особенно не подчинялась Деникину, хотя формально входила в ВСЮР. Но численный перевес у РККА был настолько велик, что казачьи части не могли кардинально изменить ситуацию.
Хотя я с Вами согласен, что рейд Мамонтова подвиг большевиков к созданию собственных конных армий. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Гардемарин
Отправлено: 8 августа 2012 — 10:21
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Гардемарин пишет:
А как же судьба бывшего генерал-майор старой армии С.А. Кузнецова, растреляного по делу о заговоре в полевом штабе РККА в 1919г
Вы ошибаетесь тут в фактич. материале. С. Кузнецов был расстрелян (в сентябре 1919 г.) без всякой связи с заговором в ПШ, а в связи с его, якобы, руководством т.н. подпольным Национальным Центром, в существование которого лично я не верю. С. А. Кузнецов - это одно из имен, незаслуженно преданных забвению. Его влад в дело привлечения генштабистов на службу в РККА летом-осенью 1918 г. трудно переоценить!
Прочитал Вашу статью, но все равно не ясно, почему, несмотря на указанные Вами заслуги С.А.Кузнецова, его расстреляли. Почему, если Вы пишете, Троцкий и др. берегли генштабистов, они позволили его расстрелять? И я немного не понимаю ситуацию, если Вы пишете, что Троцкий, Ленин как могли, защищали генштабистов - от кого защищали? Кто был более влиятелен в те годы, чем они, что мог просто так расстрелять, без чьего либо ведома военспецов или кого-либо еще. А почему Вы отрицаете существование антибольшевистского Национального центра. Ведь факт расстрела С.А.Кузнецова и др. есть, тогда за что их расстреляли? Почему Красную Книгу ВЧК нельзя считать серьезным источником? И где тогда материалы дела о деятельности Национального центра, на основании которого был расстрелян С.А.Кузнецов и др.?
Valerun
Отправлено: 8 августа 2012 — 10:47
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
Прочитал Вашу статью
И Вы такие задаете вопросы, что впору Вам заочно присвоить научную степень, однако... Но Вы - любитель, Вы - не профес. историк? Ну и любители пошли. Или Вы - профи? Класс! Ладно, будем по порядку.
Гардемарин пишет:
Прочитал Вашу статью, но все равно не ясно, почему, несмотря на указанные Вами заслуги С.А.Кузнецова, его расстреляли. Почему, если Вы пишете, Троцкий и др. берегли генштабистов, они позволили его расстрелять?
Хороший вопрос. Ну, что ж - можно сказать, что это был "прокол" в работе Лейбы Давидовича - не мог же он уследить за всеми арестами чекистов.
Гардемарин пишет:
И я немного не понимаю ситуацию, если Вы пишете, что Троцкий, Ленин как могли, защищали генштабистов - от кого защищали? Кто был более влиятелен в те годы, чем они, что мог просто так расстрелять, без чьего либо ведома военспецов или кого-либо еще.
Блеск! Вопрос - супер! От чекистского ведомства, конечно, которое с первых же дней проникновения в РККА (Особые Отделы) начало предъявлять свои права. Только в 1918-1920 гг. Троцкий все-таки был посильнее чекистов.
Гардемарин пишет:
А почему Вы отрицаете существование антибольшевистского Национального центра?
.
Отрицаю. Пока меня мордой не ткнут в подлинные документы, свидетельствующие о его существовании - ОТРИЦАЮ, ибо я - профессиональный историк, да вдобавок еще и сын сыскаря, опера - ОТРИЦАЮ. И надеюсь этот момент отразить в биограф. статьях своего справочника. Подлин. документами могли бы быть - заверенные протоколы заседаний (с печатями, подписями и пр.), сметы на денежные расходы этой "мифической организации", сметы на начисление зарплаты работникам. НИЧЕГО ЭТОГО ПОКА ЧТО НИ ОДИН ИЗ МОИХ КОЛЛЕГ МИРУ НЕ ПРЕДЪЯВИЛ
Цитата:
Ведь факт расстрела С.А.Кузнецова и др. есть, тогда за что их расстреляли?
Думаю, что по ошибке.
Цитата:
Почему Красную Книгу ВЧК нельзя считать серьезным источником?
Выше уже объяснил, где говорил о типах документации. А в этой книге одна болтовня. Строить на ее основе научные концепции, а тем более доказывать существование крупной! антибольшевист. корпорации считаю ненаучным.
Цитата:
И где тогда материалы дела о деятельности Национального центра, на основании которого был расстрелян С.А.Кузнецов и др.?
Гм-хм, все!!! За этот вопрос - кандидатскую степень сразу, оптом, не сдавая экзаменов. Ну Вы даете, однако. Да я многое бы дал, чтобы поработать с такими материалами, как, думаю, и любой историк на моем месте. Вот именно - ГДЕ ЭТИ МАТЕРИАЛЫ?!?! Их - НЕТ! А раз их нет, утверждать, что Сергей Алексеевич Кузнецов был расстрелян как предатель и изменник... - я лично полагаю, что это значит выдавать желаемое за действительное.
Продолжайте задавать такие вопросы - море удовольствия!
Кстати, вот тут можно почитать мою рецензию на "справочник" "ведущего специалиста" Ганина А. В. Вы его вроде как тут упоминали. Надеюсь, Вам моя статья понравится:
(Отредактировано автором: 8 августа 2012 — 10:51) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Гардемарин
Отправлено: 8 августа 2012 — 10:49
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Радист пишет:
Гардемарин пишет:
ВСЮР в 1919 имели преимущества перед РККА не в численности, а в наличие крупных кавалерийских подразделений, дававших преимущество в маневре войск и нанесении неожиданных ударов и контрударов в необходимом направлении
У ВСЮР не было таких крупных подразделений, а Донская армия особенно не подчинялась Деникину, хотя формально входила в ВСЮР. Но численный перевес у РККА был настолько велик, что казачьи части не могли кардинально изменить ситуацию.
Хотя я с Вами согласен, что рейд Мамонтова подвиг большевиков к созданию собственных конных армий.
Да, общий численный перевес у РККА был велик, и казачьи части не могли кардинально изменить ситуацию. Но на конкретном участке фронта его могло и не быть. По военной науке наступающий должен иметь численное преимущество перед обороняющимся. Но воинское искусство и заключается, в умении маневрировать войсками и наносить удары и контрудары там, где его не ожидает противник. До октября 1919. не имея численного преимущества ВСЮР, вели неуклонно наступление, используя маневр войсками. И только после октября, когда на южный фронт с западного были переброшена «ленинская гвардия», а также др. резервы, создана 1-я конная армия, ВСЮР лишилась возможности маневра, и к тому же, у них в тылу больше не было резервов, чтобы обеспечить организацию контрударов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
