|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Древняя Греция , история государства,периодизация,наиболее значимые события и личности |
|
Alexis  |
Отправлено: 3 сентября 2014 — 11:50
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Центурион пишет: Алексей. Уж извините, но вы совершенно не владеете вопросом.
Победить греков в сражении не удалось. Но персы обошли греков и удерживать Фермопилы стало бессмысленно. Поэтому дружины из остальных греческих городов решили оставить бесполезную позицию и оборонять каждому свой город. Пусть будет так. Но коль Вы владеете вопросом, то что скажите по поводу вот этой цитаты, где говорится что персы полностью разбили войско Леонида и убили его самого???
Цитата: Завершение битвы при Фермопилах
...
Говорят, что, когда они последний раз ели все вместе перед началом сражения, Леонид сказал: «Пусть завтрак ваш будет обильным, о мужи, ибо обедать мы будем в Аиде!» Спуск с горы должен был занять у персов несколько часов, и спартанцы намеревались заставить противника как следует заплатить за свою гибель.
Персы добрались до вершины горы и начали спуск. Геродот пишет, что Анопейская тропа спускается в проход у Альпен. С достаточной долей уверенности можно сказать, что этот город находился на выдающемся в сторону болот уступе горы примерно в 3 км от фокейской стены, рядом с восточным проходом. В Альпены легко спуститься, если проследовать позади горы Застано и дальше вниз, через Дракоспилию. Такой путь, около 12 км длиной, мог занять у персов от трех до четырех часов.
Ксеркс задержал свое выступление до середины утра. Когда спартанцы увидели, что его войска вошли в проход, они не пытались больше оборонять стену. Вместо этого лакедемоняне вышли в самую широкую часть прохода и построились там обычной фалангой. Легковооруженные илоты прикрывали их с флангов. Здесь они приняли бой, сражаясь с безрассудной яростью. Персы, которых, как говорят, гнали в бой бичами, вынуждены были карабкаться по горам трупов для того, чтобы добраться до греков. Вскоре большинство греческих копий сломалось, и гоплиты вынули мечи и придвинулись ближе, врубаясь в море лиц перед собой. Леонид пал, и над ним развернулась особенно ожесточенная битва, поскольку и персы, и греки стремились завладеть его телом. Четыре раза захватывали его персы и четыре раза греки отбивали труп Леонида. Сражение продолжалось, пока с постов не дошло известие о том, что «бессмертные» добрались до конца тропы. Тогда греки сомкнули ряды и стали отступать за стену. Они миновали ворота и укрепились на невысоком (около 15 м) холме, который возвышался над болотистой равниной. Там они построились кругом и приготовились к смерти. Персы хлынули через стену и попытались забраться на холм, однако их оттеснили. Сначала греки защищались мечами, а затем, когда последние мечи сломались, руками и зубами. Они продолжали бой, покуда персы не погребли их под градом стрел. К полудню все стихло.
http://www.roman-glory.com/02-01-07
.
(Отредактировано автором: 3 сентября 2014 — 11:52) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
|
|
Центурион  |
Отправлено: 3 сентября 2014 — 17:40
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Alexis пишет: Пусть будет так. Но коль Вы владеете вопросом, то что скажите по поводу вот этой цитаты, где говорится что персы полностью разбили войско Леонида и убили его самого???
Отлично, Алексей. Вы наконец перешли к настоящим аргументам.
Сейчас занят, чуть попозже выложу куски Геродота и начнем анализ. |
|
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
Центурион  |
Отправлено: 4 сентября 2014 — 12:28
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Alexis пишет: Хорошо. По мере сил попробую подискутировать. Но для начала, как я полагаю, Вам не плохо было бы ответить по поводу приведённой мной цитаты. Вы в этом вопросе знаете больше меня и потому хотелось бы прочитать Ваш развёрнутый ответ.
В приведенной вами цитате все отлично, но она описывает события последнего дня битвы, т.е. когда 80% греков покинули поле боя. Остались 300 спартанцев, 700 феспийцев и 400 фиванцев. Причем фиванцы почти сразу сдались. Естественно что победа персов была предрешена.
Да и та была весьма условной ведь основные силы греков уцелели. Впрочем поражение в Фермопилах привело к быстрой сдаче Беотийских городов. Более того Ксеркс принудил их гоплитов принять участие в походе на греков и те бились против соплеменников при Платеях.
Если же брать битву в целом, а именно в основном события первых двух дней, то персидская армия с ее вооружением показала полную беспомощность в битве с греческими фалангами. Именно это я имел ввиду. |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 4 сентября 2014 — 12:39
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Центурион пишет: В приведенной вами цитате все отлично, но она описывает события последнего дня битвы, т.е. когда 80% греков покинули поле боя. Так я же и раньше писал что вначале был успех на стороне греков, а потом, в конце концов, они потерпели поражение. Ведь покинули поле боя под давлением противника и это нужно учитывать. Центурион пишет: Причем фиванцы почти сразу сдались. Естественно что победа персов была предрешена.
Да и та была весьма условной ведь основные силы греков уцелели. Вот Вам и победа персов. Ведь речь шла о победе в каком-либо сражении, а не в тотальном разгроме противника. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 4 сентября 2014 — 13:19
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Центурион пишет: Речь шла о чудесных персидских щитах. Но как вы уже убедились сами просмотрев Геродота ничего про щиты там не написано.
Ну а общую победу персов я и не оспаривал Я Вам говорил что в том бою без щитов не обошлось бы. По всей видимости, на них просто не акцентировали внимание. Центурион пишет: Ну а общую победу персов я и не оспаривал Уже даже так? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
Центурион  |
Отправлено: 4 сентября 2014 — 14:13
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Alexis пишет: Уже даже так?
Вы прикрываясь формалистикой утверждаете что битву персы выиграли. Действительно, персидская армия по численности более 100 000 человек сумела победить приблизительно 1000 греков ибо остальные ушли.
Однако до этого та же персидская армия безуспешно штурмовала фалангу из 7-8 тысяч греков.
Более того, спустя некоторое время та же фаланга наголову разбила ту же персидскую армию при Платеях.
Вопрос: следует ли говорить о каком либо превосходстве персов основываясь лишь на очень локальном успехе при подавляющем преимуществе в численности. |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 4 сентября 2014 — 15:04
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Центурион пишет: Вы прикрываясь формалистикой утверждаете что битву персы выиграли. Ни чем я не прикрываюсь. то Вы сами себе что-то напридумывали и ... Короче, посмотрите с чего началась наша дискуссия.
(Добавление)
Центурион пишет: Вопрос: следует ли говорить о каком либо превосходстве персов основываясь лишь на очень локальном успехе при подавляющем преимуществе в численности. Прежде чем задавать такие вопросы, перечитайте предыдущие сообщения. Я нигде такого не писал. Всё началось с Ваших слов и моего ответа на них: Alexis пишет: Центурион пишет:
Завоевать пол-мира Ахеменидам позволила конница, а не щит.
Или то и другое вместе. Потом Вы уже начали раздувать бурю в стакане воды.
К тому же, Вы сами попросили: Центурион пишет: Ну а теперь я попрошу вас предоставить факты того, что персидские щиты каким либо образом хоть раз поспособствовали победам персов над соседями - скифами, египтянами, ионийскими греками, армянами, иудеями. Я Вам привёл пример победы персов и написал что, как я понимаю, без щитов здесь не обошлось. Всё. На этом точка. А по поводу того, что щиты персов были такие супер-пупер я не написал ни слова. Это Вы упустили начало дискуссии и чужие слова, автоматом внесли мне в зачёт. Будьте внимательнее!!!(Отредактировано автором: 4 сентября 2014 — 15:17) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
galbur  |
Отправлено: 4 сентября 2014 — 20:55
|

подполковник


Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10

|
Alexis пишет: Я Вам привёл пример победы персов и написал что, как я понимаю, без щитов здесь не обошлось.
Да, в Азии персийское оружие и тактика боя были лучьшими.Потому Персы и были там у руля.А на територии Европы лучшими были Греки и их оружие.\\\\И нельзя сравнивать оддельно один элемент вооружения как то -шит или копье либо шлем. Оно все идет в комплекте (система).Вот и сталкнулись две системы одна Греческая другая Персов.(Отредактировано автором: 4 сентября 2014 — 20:56) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
|
|
Alexis  |
Отправлено: 4 сентября 2014 — 21:06
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
galbur пишет: \И нельзя сравнивать оддельно один элемент вооружения как то -шит или копье либо шлем. Оно все идет в комплекте (система).Вот и сталкнулись две системы одна Греческая другая Персов. Совершенно верно. Я ещё несколько дней назад писал, что нужно учитывать и то и другое. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
|
|
|
|
|
| |