|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
T2834KV1  |
Отправлено: 2 июля 2016 — 14:49 
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 06:08)
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 2 июля 2016 — 15:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
ну вот смотрите :
В танковом полку - начальник разведчасти К-3, оперативной части К-4 ,тыловой К4 (помы К3), связи и строевой К3.
Не .если вы считаете что для старшего оперативного офицера (начопречасти )штаба танкового полка или для начразведки - даже фрунзевки не надо? аналогично штаб
МК - офицеры в отделах К-3,К-4 , и даже помы и начальники отделов штаба корпуса - такие же (кроме начопераотдела который К-5)
не- ну если есть мнение что для этого .на фоне "прыжкоовго роста" - училища или командных курсов пройденных 12-15 лет назад, плюс опыта строевой службы достаточно?
Ну так не вопрос 
(Добавление)
Волкон пишет: Для этих тбр и позже тд и мд существовал полигон Обус-Лесна...?
Ну так в Барановичах,Слониме и под Минском тоже войска были. Им что? учиться не надо было чтоли?
Цитата: По ППГГ 14 мк вместе с 47 ск занимает первую тыловую оборонительную полосу: Пружаны, река Мухавец до канала...
ну да, тем не менее имея входя в район прикрытия номер 4 с ооветсвующим набором задач ...а не учиться за "партой"(Отредактировано автором: 2 июля 2016 — 15:22)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 июля 2016 — 15:38
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
Svin пишет: Ну так в Барановичах,Слониме и под Минском тоже войска были. Им что? учиться не надо было чтоли? (Отредактировано автором: 2 июля 2016 — 15:41) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 2 июля 2016 — 16:58
|
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
T2834KV1 пишет: Скажите, а у Вас есть РЕАЛЬНЫЕ документы со служебными требованиями по военному образованию этих категорий? У меня нет.
Однако, есть поговорка - "по одежке - протягивай ножки".
А я не спорю,что протягивай
Вот их проятнули )))
глядя как на должностях ПНШ полков были лейтенанты ,а начоперами дивизий -капитаны - то как говорится "требования снижены ниже некуда"
и все эти "неумение орагинзоватьбой. не обеспечена подготовка насутпления, плохо организовано взаимодействие, не обеспечено инжереное споровждение" и т.п. и т.д.
Есть два пути -качественное образование (соотв. категории конечно -23 летнем лейтенату бесполезнов ставлятьв мозги размах операции армии) или стреовая служба, длительная тяжелая и интенсивная на сооветсвующей должности -чтобы каждой своей жилочкой прочуять ньюанс.
Ничего этого не было
За это нас кстати и били ...
Волкон пишет: Да вроде бы там в 40 и в начале 41 года никого и не было. Поскольку в Слониме и в Барановичах у поляков был казарменный фонд на один полк из 20пд. А войска КА стоявшие за старой границей в Минске имели свой полигон.
Слоним -29 мд/6 мк
Барановичи 155 сд и управление нового 17мк
Несвиж вновь формируемая 36 тд\17мк,Новогрудок -такая же 27 тд
(Добавление)
T2834KV1 пишет: Почему я заикнулся о 20 ТД, у Катукова она была именно такой. И никаких танков/мотоциклов ей не обламывалось даже по плану 1941 г. Что делать Катукову? стреляться, или пытаться как-то выкручиваться?
пойдем выше - как быть Рокоссовскому? Топиться? или пытаться собрать хоть что-то в боеспособную (как уж вышло) ДИВИЗИЮ...
Куда дальше? К Жукову? или сразу к "другу физкультурников"?
Сколько было дивизий 89? сколько из них показали хоть что то в 1941? хотя бы как Куатуов -не забились вдребезги в первых же днях сражений?
на пальцах одной руки, остальные ничего не показали,увы
Цитата:
***
Вы исходите из посылки, что все перечисленные (и неупомянутые) были не просто тупы и необразованны, они еще и банально сводки о состоянии РККА читать не умели. И запросы Федоренко (в частности) хамски игнорировали. Ну, и так далее.
"Вышеперечисленные" это кто?
Цитата:
***
я исхожу из постулата. что предки были не дурнее нас. и понимали, что танки "картонные", изношенные, резины и мастерских мало, кадров в "академиях" не научили... а Гитлер под боком... И что Жукову делать? Расхерачить 37 000 разнокалиберных бронеединиц на 200 стрелковых дивизий? С тем же техперсоналом и неграмотными комбатами от пехоты?
Или отравиться сразу по принятию поста начальника Генштаба?
может и не дурнее - но танковые войска и авиацию перватили в дурное скопище в 1941 (а в 1939 году -пехота была в таком же состоянии -к 1941 ввыправилась)
товарищу ЖУкову можно было хотя бы не формировать "ЕЩЕ 20" а оставить танковые бригады и двоодить до ума то что было
я 146% уверен что сколоченная и обеспеченаня ЛТБР,механизм отлаженный еще с 30-х с момента формировки,укомлектованная кадрами "по росту" гораздо лушче нескопановоной и несколоченной орды аля "корпуса весны 1941"(Отредактировано автором: 2 июля 2016 — 17:07)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 2 июля 2016 — 23:42
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: И что Жукову делать? Расхерачить 37 000 разнокалиберных бронеединиц на 200 стрелковых дивизий? С тем же техперсоналом и неграмотными комбатами от пехоты?
Или отравиться сразу по принятию поста начальника Генштаба?
А может - прочитать поданную на стол аналитику по действиям немцам в Франции, а не писать сразу что "оно нам без надобностев..." 
Глядишь, чего и надумал бы толкового опосля.
T2834KV1 пишет: В общем, свою позицию я изложил: предки были не дурнее нас, но имели в руках то, что имели. И креативили, как могли.
я пытаюсь этот креатив реконструировать.
И, прежде всего, выявляю противоречия в "общеизвестных истинах", которые, как оказывается, далеко не всегда соответствуют документам.
Пока не будут доступны документы по стратегии 41-го года - т.е. планы первых стратегических операций ожидаемой войны - любые "реконструкции" так и останутся реконструкциями, т.е. колебаниями воздушной среды.
Ведь никто не может ответить даже на простейший вопрос - когда же должен был быть объявлен день "М", т.е. начало поступления в те же МК тракторов и автомашин из народного хозяйства, без которых они всё едино не могли воевать - даже при 100% наличия "академиков" в штатах?
Поскольку даже после объявления мобилизации по всем "планам прикрытия"  полноценно использовать ни МК, ни артбригады ПТО возможности НЕ ИМЕЛОСЬ.
Аналогичная ситуация и с плотностью войск по "планам прикрытия".
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 июля 2016 — 12:36
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
О уровне подготовки командиров КА самые разные данные/сведения. Есть официальные. Прямо скажем, удручающие.
Вместе с тем Баграмян описывал накануне войны свое назначение в 12 А начоперод. Академик Генштаба. Не "фрунзевка".
Образование своих операторов он не указывает, но очень хвалил ближайших помошников.... Что дорогого стоит.... Т.к.
штабная подготовка была крайне низкой. В лучшем случае в большинстве случаев перед войной пришли в массе выпускники "Фрунзе" на должности начштабов....
С другой стороны. Практически все воспоминания показывают, что на крайне низком уровне была поставлена разведка.
Разумеется, наличие офицеров разведки в штабах дивизий и выше...
Но, в целом, Свин прав. Общеобразовательный уровень в СССР и, соответственно в КА, был невысок. Особенно в пехоте.
Молодежь советского времени с 18-20 гг рождения были уже относительно хорошо (по тем временам) обучены - 5-6, а
то и полных 7 классов. Их забирали в авиацию, флот, артиллерию,саперы, связисты и др., требующие более высокой
грамотности... ( мой отец был призван в 1936, уже после окончания с/х техникума и работы в к/з. После года службы
отправили на 6-8 ? -месячные курсы мл. лейтенантов...).
МК. Я тоже долго искал причину создания этих "монстров" (в принципе, ровно такими же "монстрами" были и авиадивизии РККА, как справедливо отмечает Волкон). Я долго придерживался версии, что причиной расформирования
танковых корпусов были различные упущения в их управлении. И, с моей точки зрения, создание механизировпанных
дивизий было оптимальным решением. Однако не проверенным на практике. ни одна дивизия не прошла боевой
подготовки в полной мере и не участвовала в учениях. Т.е. не сумели еще на фазе формирования ликвидировать просчеты.
С другой стороны. Ведь процесс создания нового постоянный. Вон Гальдер пишет как командиры вермахта отправляли в Генштаб свои соображения по самым различным вопросам управления. Они же не сразу создали столь эффективный инструмент войны. Постоянно оттачивали его....
В принципе разделяю соображение, что МК были грубо скопированы с немецких. Образца 1939 г. После успешных
действий во Франции. Однако немцы именно там отметили перетежеленность танковых дивизий. И вместо двух полков,
ввели штат из одного полка. Вместе с тем увеличили число пехоты до 4-х батальонов....
А в РККА слепо взяли два танковых полка. Немцы имели танковый полк из 2-х батальонов. А в РККА в ТП включили аж
четыре батальона. Вообщем неуправляемыми МК становились уже на уровне дивизии.... И в этих условиях танкисты
могли бы действовать только при условии единого понимания поставленных задач. ЕДИНОМЫСОИЯ в вопросах тактики.
Именно эти брали немцы. Даже оторвавшись от главных сил, не имея связи они выполняли поставленную дивизии/
корпусу задачу. ( для меня ярким примером таких действий является немецкая 7PzD в операциях по выходу к Витебску
и прорыву к Ярцево 1-10/12 июля 1941). |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 3 июля 2016 — 14:32
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37711
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 59
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Пока не будут доступны документы по стратегии 41-го года - т.е. планы первых стратегических операций ожидаемой войны - любые "реконструкции" так и останутся реконструкциями, т.е. колебаниями воздушной среды.
В любом случае раньше 29 июля 1941 года ни по каким Соображениям, Грозам-Громам, или Справкам развернуть войска не получится. А надо ещё убирать авгиевы конюшни у ВВС-летунов... |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 3 июля 2016 — 17:30
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МК. Часто возникает вопрос. Какой смысл множества переформирований, если опять вернулись к бригадной организации.
Мое мнение таково. Немцы были/стали законодателями в вопросах танковых (и не только) войск. Успех привел к тому, что
с началом ВМВ практически все страны попытались скопировать немцев. Ни у кого не получилось. Причин тому много. И
основная, ИМХО, в организации подготовки немецкого офцерского состава по всему спектру - от комроты до командующего
Армией... И эта подготовка уходит корнями в прошлое.... Но это другая "песня"....
В СССР с потерей МК в приграничных сражениях привел практически к полной потере как техники, так, УВЫ, и личного
состава... Поэтому уже к августу стали создаваться танковые бригады. Пока они создавались, менялись и штаты.... Вообщем, к 1942 сложилась следующая структура - танковая бригада в составе двух танковых батальонов и мотострелкового батальона (понятие весьма условное. Батальон редко составлял более 200 человек. И представлял собой танковую десантную роту, которая и воевала с танкистами на броне. Остальная часть была резервом танко-десантной... Примерно так...). Остальные подразделения бригады постоянно менялись и редко когда соответствовали штату...Обычно в бригаду входила ПТ батарея - 4 орудия самого различного калибра. Могла входить минометная рота/батарея 4-6 минометов обычно 82-мм. Разведвзвод, взвод связи, саперный... РТО и подразделения обеспечения. Бригада являлась отдельной частью примерно полкового уровня - ком-ры бригад были номенклатурой ГШ БТМВ.
Собственно к середине (?) 1943 танковая бригада уже четко вписалась в систему РККА как танковая боевая группа. За
небольшими изменениями (некоторое усиление специальных подразделений) бригада вполне успешно выполняла стоящие
задачи. Первыми такие боевые группы стали применять немцы. Но у них часто это была импровизация из подразделений
дивизии. Состав - в зависимости от стоящих задач. Это было удачное решение, т.к. немецкая танковая дивизия обычно имела большее разнообразие из подразделений - мотоциклетный батальон. Часть дивизий имели самые разные самоходные артсистемы (на автомобилях, на гусеничных шасси отечественных, чешских и французких машин, различных полугусеничных
транспортеров). Немцы имеющие единую тактическую подготовку довольно легко организовывались и действовали в таких
боевых группах.
В КА лучше получалось, когда люди знали друг друга. Понимали от кого и что ждать. Т.е. было лучше иметь одно подразделение/часть - бригаду. Бригады обьединили в корпуса. И вот, такие "корпуса" очень долго пришлось "пестовать".
Подбирать командиров. Совершенствовать организацию. Но так, ИМХО, до конца войны и не понять было, что "это такое".
Танков много, пехоты маловато (и вообще жидковата). БТР нет. Поэтому только та часть пехоты, что на броне - десант.
Артиллерии недостаточно, зениток практически нет.... Как бы должна соответствовать немецкой танкововй дивизии. Но,
фактически слабее (ну только со второй половины 1944 немецкие ТД стали слабее). Вообщем, действительно реальной
силой были Танковые армии в РККА. При условии усиления артиллерией, инженерными подразделениями и автотранспортом... ИМХО. примерно соответствовали немцким танковым корпусам.(Отредактировано автором: 3 июля 2016 — 18:04) |
| |
|
| T2834KV1 |
Отправлено: 3 июля 2016 — 19:00
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 06:10) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
