|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 6 июня 2018 — 11:21 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
ГРГ пишет: fan1945 пишет:
в 1941 г, танковая дивизия укомплектованная КВ и Т-34 теоретически могла и должна была взломать оборону пех.дивизии.
Естественно при поддержке артиллерии (и авиации!!?). Что и имело место не раз... Но дальше - умение. Что делать после прорыва?
Сколько не изучал данную ветку, так и не увидел обсуждения: какие именно задачи должны были решать МК, созданные перед войной?
Сходу не найду, но вообще-то предполагалось, что танковые дивизии (МК) предназначались "потрясти/сокрушить"
фронт обороны противника. Думаю, что по опыту СФВ появились КВ-2 с 152-мм пушкой-гаубицей и бетонобойными
снарядами. Что не смогли сокрушить КВ-2, должны были выжечь огнеметные танки... Совершенно справедливо, что оборона должна взламываться с артиллерией и авиацией (хотя последняя в СФВ не показала эффективных бомбардировок (форты "резиной были покрыты и бомбы отскакивали"  позиций линии Маннергейма).
ИМХО, ну а в прорыв вводилась моторизованные дивизии, в которых (первой очереди) танковый полк был укомплектован исключительно БТ.
ИМХО, по составу МК представлял мощнейшее соединение, действительно способное потрясти фронт обороны противника. И количество их было близко - восемь МК - к идеальному. Но не хватило "малости" - научиться даже просто управлять таким "монстром".
ГРГ пишет: 1. Не создали! - формирование МК на начало ВОВ шло полным ходом, но это еще был т.с. "корабль на стапеле" и в части боевого применения МК еще было, ох, как не ясно.
2. Даже опираясь на плановый выпуск боевой техники ( г.о. КВ и Т-34) полное насыщение 30-ти МК танка планировалось год так на 45-ый, не ранее. Встает вопрос: до 45-го так и планировали учиться применять МК на танках Т-26 и Т-28?
Чем больше думаю, тем все больше прихожу к мысли, что заявление о формировании сразу 30-ти МК больше походило на пропагандистский "трюк", придуманный Сталиным, чтобы избежать войны с Германией даже таким образом.
Никто, нигде, даже сейчас, не упоминают, что создание МК такого состава было ошибкой. Уверен, что при более
удачном начале войны МК были бы расформированы (скажем, переформированы). Даже в первых МК не было полковых учений - планировались на конец лета-осень.
Еще большей ошибкой (это уже Жуков признавал) было формирование еще 20 МК.
Я читал Еременко, который считал ошибкой изьятие танков из СД. Некоторые воспоминания - Драгунский, показывают, что многие комдивы более бережно отнеслись бы к столь великой подмоге и не бросали бы их
во встречный бой. Т-26 мог стать великим подспорьем пехоты в качестве подвижного пусть легко бронированного
ПТ средства. По крайней мере смог бы оставить о себе хоть какой-то след, чем быть оставленным на дорогах
отступления, часто ни разу не выстрелив из пушки.
|
| |
|
| Lob |
Отправлено: 6 июня 2018 — 16:01
|
майор
Сообщений всего: 1178
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
ГРГ пишет: Вопрос поставлен некорректно:
1. В каком состоянии "обороны" будет находиться эта самая пехотная дивизия, если, как на финской в "бетоне", то конечно не сможет. Если у пехоты есть нормальная ПТО ( по количеству и калибру орудий), то даже на "укреплениях полевого типа" - тоже не сможет.
2. Без артиллерии и авиации, одними танками "взлом" так же невозможен.
3. Пехота должна быть и у танкистов, хотя бы для боевого охранения танков.
Я выше давал ссылку на выступление главного танкиста СССР Павлова на совещании высшего командного состава
Цитата:
Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.
Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.
..........................
А раз так, то мы вправе и обязаны возлагать на танковый корпус задачи по уничтожению 1 — 2 танковых дивизий или 4 — 5 пехотных дивизий. Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой, причем делать это вместе с авиацией, которая будет вместе с ним взаимодействовать до порядка двух, а может быть и больше авиационных дивизий.
Как видите, Павлов таких вопросов даже не ставил. Все просто - пошла лавина танков и все смяла. Да, что-то там про пехоту-артиллерию есть, но это помощь, не более того. В крайнем случае и без нее можно. Что на практике и бывало, как я выше показал. |
| |
|
| ГРГ |
Отправлено: 7 июня 2018 — 21:50
|
старший сержант
Сообщений всего: 188
Дата рег-ции: 12.02.2018
Репутация: 1
|
fan1945 пишет: Что не смогли сокрушить КВ-2, должны были выжечь огнеметные танки...
"Технология" уничтожения финских ДОТов второй половины СФВ выглядела примерно так ( в частности при штурме УР "Муола-Илвес"): огнеметный танк подъезжал вплотную к амбразуре ДОТа и, пользуясь тем, что на финских ДОТах не успели поставить бронезаслонки на амбразурах, закачивал огнеметную жидкость в ДОТ, после чего следовал поджиг огнесмеси. Тех, кто выскакивал из двери ДОТа, добивали из ручного огнестрельного оружия. Как-то так. Здесь "ключевое" обстоятельство в том, что финны не успели поставить бронезаслонки ( да и двери зачастую были деревянными, обитые железом), иначе - поджечь ДОТ было бы проблематичным.
(Добавление)
fan1945 пишет: авиацией (хотя последняя в СФВ не показала эффективных бомбардировок (форты "резиной были покрыты и бомбы отскакивали" позиций линии Маннергейма).
В период СФВ со всей очевидностью встал вопрос о необходимости иметь пикирующий фронтовой бомбардировщик достаточно приличной бомбовой нагрузки ( ведь и истребители И-153 использовали как пикировщики, но их бомбовая нагрузка была "комариной"), т.к. имеющийся СБ мог бомбить только настильно и точность попадания не лезла ни в какие ворота.
(Добавление)
fan1945 пишет: Еще большей ошибкой (это уже Жуков признавал) было формирование еще 20 МК.
Жуков аппелировал только к количеству танков новых моделей ( КВ и Т-34) необходимых для насыщения этих самых 20-ти МК. Именно по Жуковскими "Воспоминаниям и размышлениям" я сделал вывод об окончательном сроки насыщения 30-ти МК танками - примерно 45-ый, хотя сам Жуков эту дату не называет.
Обращаю внимание, что у Жукова не возникает вопрос: а нахрена МК столько танков ( больше 1000)? Когда у немцев в сравнимых с МК танковых формированиях было максимум 600, а в реале обходились и 400.
(Добавление)
Lob пишет: Я выше давал ссылку на выступление главного танкиста СССР Павлова на совещании высшего командного состава
Тут посмотрел биографию Павлова - изначально он кавалерист, начиная с ПМВ. Танкистом Павлов стал незадолго до войны в Испании, где он получил боевой опыт командования всего лишь танковой бригадой. Так что уровень Павлова - танковый комбриг и только. Кстати, во время СФВ ( из опыта которой Павлов и приводит свои выкладки с расходом снарядов по уничтожению "пулеметного гнезда" и орудия ПТО) Павлов никакими танковыми частями НЕ КОМАНДОВАЛ на той "войне незнаменитой", а присутствовал всего лишь в качестве наблюдателя-консультанта. Сидя в тылу бой видется иначе.
Однако, одно рациональное зерно я у Павлова нашел:
(Добавление)
Lob пишет: Я почему говорю 4 — 5 с такой уверенностью? Только потому, что танковый корпус в своем размахе никогда не будет драться одновременно с этими пятью развернувшимися и направившими против него огневые средства дивизиями. По-видимому, он эти 5 дивизий будет уничтожать рядом ударов одну за другой,
Т.е. Павлов расчитывает, что огромный МК ( две тд и одна мсд) сначала всей мощью сокрушит одну пехотную дивизию, потом вторую и так далее. Подобные рассуждения возражений не вызывают, только вот как такую ситуацию последовательного "пехотного" погрома у противника создать? Ведь немцы как азбуку понимали, что в бой надо вводить уже СОСРЕДОТОЧЕННЫЕ силы, а не по частям, пускай даже дивизиями.
(Добавление)
Кстати, на СФВ со всей очевидностью было установлено, что для взятия одного финского УРа, оборонявшемуся примерно одним сводным полком, необходимо было полностью обескровить одну советскую стрелковую дивизию и одну танковую бригаду. И это при поддержке 1-2 дивизионов артиллерии БМ. |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 8 июня 2018 — 02:33
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
ГРГ пишет: Кстати, на СФВ со всей очевидностью было установлено, что для взятия одного финского УРа, оборонявшемуся примерно одним сводным полком, необходимо было полностью обескровить одну советскую стрелковую дивизию и одну танковую бригаду. И это при поддержке 1-2 дивизионов артиллерии БМ.
Ведь это относится к периоду, когда "шапками закидывали" страну, где население сравнимо численностью с Ленинградом...
Потом-то научились многому. И вариант с танком. И тяжелая артиллерия прямой наводкой. И самое
главное - старый, как ВС способ - штурмовые группы (удивительно, что про штурмовые группы забыли
до Сталинграда). И вообще в РККА саперы представлялись только с лопатами  ИМХО, успех вермахта в значительной степени обеспечивали именно САПЕРЫ - пионеры!
О кавалерийском прошлом Павлова. Это не есть недостаток. Все (почти, исключение подтверждает правило) выдающиеся танкисты вышли из кавалерии. Это естественно. Вероятнее всего Павлов, как и
многие генералы РККА, во первых - не обладал глубоким оперативным кругозором. Просто не успел..., во
вторых - не умели на практике осуществлять темповые операции. Помните, Мюллер-Гиллебрандт описывает
как немецкому командованию приходилось буквально "выворачиваться", чтобы ограниченными силами
рейсхвера обеспечивать западное - Франция, и восточное - Польша, направления. Штабы до батальона,
офицеры ж/д и фактические учения (не только на "картах" буквально ОТТОЧИЛИ работу штабов, строевых
офицеров и служб обеспечения до идеального состояния. И в последствии немцы с поразительной быстротой и умением совершали марши/передислокации... Помните девиз немецких танкистов - НЕ ЛОПАТЬ,
а ТОПАТЬ! Собственно в том и живучесть механизированных соединений - движение. Некоторые наши
военные считали, что немцы передав ТГ функции армий (территория) лишили их мобильности... Именно истинные качества танкистов НАШИ продемонстрировали в 1945, когда вьезжали в немецкие города, а шуцманы останавливали прочее движение, освобождая проезд танкам!!!
Но для этого потребовалось 3,5 года пота, крови, тяжелейших потерь... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 июня 2018 — 13:34
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
ГРГ пишет: 2. Даже опираясь на плановый выпуск боевой техники ( г.о. КВ и Т-34) полное насыщение 30-ти МК танка планировалось год так на 45-ый, не ранее. Встает вопрос: до 45-го так и планировали учиться применять МК на танках Т-26 и Т-28?
Что касается пехоты в 170-190 сд и артиллерии ,то их довооружить новым оружием не составляло большого труда. К началу 1942 года план был бы исполнен. Ибо и в МП -22 и в МП-23 остаются всё те же 170-190 сд. А МП-22 почти выполнен. Кроме задела по 37 мм зенитным орудиям. И мелочам...В которые входит и пресловутая связь в виде раций. По которой я пройдусь позже.
Нужно только уметь разбираться в таблицах. Приведённых у того же Захарова. Или опубликованных в интернете ...
(Добавление)
fan1945 пишет: Никто, нигде, даже сейчас, не упоминают, что создание МК такого состава было ошибкой.
(Добавление)
fan1945 пишет: Еще большей ошибкой (это уже Жуков признавал) было формирование еще 20 МК. (Отредактировано автором: 9 июня 2018 — 14:03) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 9 июня 2018 — 18:22
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=Волкон] fan1945 пишет:
Никто, нигде, даже сейчас, не упоминают, что создание МК такого состава было ошибкой.
Я сам только позавчера узнал,что советская разведка и аналитики в ГШ насчитывали в немецких танковых дивизиях 360 и 480 танков. А в немецких моторизованных 90 танков. А значит в моторизованных корпусах немцев имелось от 800 до 1100 танков. А всего в 20 тд и 10 мд -10 000 танков. И если Сталин предложил создать наши мехкорпуса по немецкой аналогии в две ТД и одну МД,то и принятый штат нашего МК в 1000 танков был такой же как у них
Н-дык, так учили в наших академьях. Попель тоже вспоминал от каких цифирей они отталкивались - танковая дивизия 320 танков (два танковых полка), т.о. корпус: две танковых плюс моторизованная (минимум один танковый батальон) дивизии... - вообщем много танков получалось.. Да и как помните, разведка хоть наземная, хоть воздушная легко обнаруживали ТЫСЯЧИ немецких танков. Правда часто, где их ВООБЩЕ не было... ( россияне
не мелочатся: - воровать так мильон, любить, так королевну. И врагов всегда "тьма"  ).
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Еще большей ошибкой (это уже Жуков признавал) было формирование еще 20 МК.
Да там перед войной за что не возьмись сам чёрт ноги переломает. Начали городить огород ещё с принятия уставов в 1929 году. Если не ошибаюсь в бытность Тухачевского на должности НГШ. И конечно же бессменного Клина как "министра обороны" (НКО). Эти уставы полностью игнорировали только что прошедшую ПМВ. Зато собрали весь опыт Гражданской войны-маневренной.
Вы меня удивляете  Все бывшие участники Великой войны искали "рецепты" избежать позиционного тупика. Естественно все искали панацею в "блице". Совершенно естественно и советские маршалы. Но его мог обеспечить только МАНЕВР. Кстати все военные теоретики отдают должное красным маршалам, которые в ГВ
опробовали некоторые элементы массирования подвижных соединений - Конная армия.
Собственно, в 1935-36 гг РККА была законодателем "моды" в вопросах современной войны - танковые (мех.) корпуса. Авиадесантирование и вообще авиамобильность (траспортировка техники и людей). Соответственно
и в отработке тактики. Немцы прямо и говорили/писали, откуда их разработки современного блиц-крига. Так
что это естественно отражалось на подготовке войск. И уставах.
НО. Волкон, в России не только при Черномырдине получалось "как всегда". Это наша национальная ОСОБЕННОСТЬ/ментальность Немцы посмотрели и сделали "как надо".... Ну а мы..... снова догоняем
проклятых пиндосов... И снова ОНИ виноваты, что МЫ распизд.. что МЫ ошиблись дорогой в развитой капитализм! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 июня 2018 — 19:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: НО. Волкон, в России не только при Черномырдине получалось "как всегда". Это наша национальная ОСОБЕННОСТЬ/ментальность Немцы посмотрели и сделали "как надо".... Ну а мы..... снова догоняем
проклятых пиндосов... И снова ОНИ виноваты, что МЫ распизд.. что МЫ ошиблись дорогой в развитой капитализм!
Где те немчики и япончики. Их история закончилась ,как великих держав и наций. Да МЫ молодняк переживём. Амерекосов, китаёзов, индиёзов, жидаёзов.
Все приходящи. А РУСЫ вечны.
(Добавление)
fan1945 пишет: НО. Волкон, в России не только при Черномырдине получалось "как всегда". Это наша национальная ОСОБЕННОСТЬ/ментальность (Отредактировано автором: 10 июня 2018 — 10:27) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 10 июня 2018 — 17:39
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: Так ежели связь и рации всему голова,тогда надо привязывать к ним всё остальное? Что скажут товарищи коммунисты?
ИМХО, важно не просто количество. Но нужно оснастить тех, кому необходимо... Считай всю войну воевали
только с телефоном и посыльными (пехота). Однако артнаблюдатели с работающей Р/С иногда могли
много жизней спасти... Да и отд. саперному батальону нужна бы радиосвязь...
И иногда там где нужно лучше дополнительную рацию дать, чем "всем сестрам по серьгам"... Если чаще
тяжкий баласт... |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 11 июня 2018 — 05:28
|
майор
Сообщений всего: 1178
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
Волкон пишет: Что скажут товарищи коммунисты?
По штату танковой дивизии положено пять дивизионных радиостанций, мотострелковой шесть ( два мотострелковых полка). ( полковые радиостанции с дальностью действия в 20 км для танковых войск сами понимаете ).
Управление мехкорпуса - корпусная и 8 дивизионных радиостанций.
Можете прикинуть, сколько это по штату на всю РККА.
Сами цифры наличия дивизионных-корпусных откуда взяли?(Отредактировано автором: 11 июня 2018 — 05:37) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 11 июня 2018 — 10:30
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40201
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Lob пишет: Сами цифры наличия дивизионных-корпусных откуда взяли? В таблицах ,приложения, у М. В. Захарова. По ним и разбирался. Lob пишет: По штату танковой дивизии положено пять дивизионных радиостанций, мотострелковой шесть ( два мотострелковых полка). ( полковые радиостанции с дальностью действия в 20 км для танковых войск сами понимаете ).
Управление мехкорпуса - корпусная и 8 дивизионных радиостанций.
Можете прикинуть, сколько это по штату на всю РККА. По мобплану-23 должно быть 267 дивизионных радиостанций на всю РККА. .Это на 210 сд, 60 тд и 30 мд.
(Добавление)
fan1945 пишет: Да и отд. саперному батальону нужна бы радиосвязь... Теперь рации батальонные (6ПК РБ)
В наличии 22665. Потребность по МП-23 24820. Недостаёт -2155. Это как раз недостаёт стройбатам ...
(Добавление)
"Процесс реорганизации войск должен быть тесно связан с возможностью их материального обеспечения, т.е. с экономическими возможностями страны."
"Главная причина сложившегося положения, как нам представляется , заключалась в принятии ошибочного плана (МП-23 ???) реорганизации Вооружённых сил незадолго до начала войны".
М,В. Захаров.
________________________________ ____________
Напомню, что сам Захаров участвовал в разработке штатов для МК , ТД и МД.
А увеличение дивизий в КА с 200 до 300 было вызвано тем что аналитики ГШ насчитали на 1 марта 1941 года: в вермахте 8 млн. человек, 260-270 дивизий (221 пд, 22 тд, 20 мд), 11-12 тыс. танков, свыше 52 тыс. орудий, 20 700 самолётов... (Отредактировано автором: 11 июня 2018 — 11:13) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Так все-таки "РАЙ" на земле - коммунизм!!?