Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помню Горжусь пишет:
Есть описание и в книге В.М. Мельникова «Их послал на смерть Жуков? Гибель армии генерала Ефремова»
Вот данные за 12 февраля 1942 года.
"... Танкисты 5-й ТБр, ввиду глубокого снежного покрова, активных действий не вели, поддерживая атаку частей 93-й СД на Пинашино огнем с места..." Мельников В.М. Их послал на смерть Жуков?Гибель армии генерала Ефремова. — М.:Яуза:Эксмо, 2011. С.424
Дальше также буду давать цитаты со ссылками на страницы. Может в будущем Вам пригодится.
Даю привязку к местности на карте. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
Alexis
Отправлено: 9 июня 2016 — 23:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Теперь следующая информация из книги:
"16 февраля 1942 года
... 93-я СД, используя огонь с места танков 5-й ТБр и артиллерии, выделенной для стрельбы прямой наводкой, вела упорный бой за Савино..." Там же, С429.
"19 февраля 1942 года
... В 4 часа утра части 93-й СД, усиленные танками 5-й ТБр, вновь атаковали Савино и Пинашино. На этот раз был изменен порядок применения танков, которые перешли в атаку вместе с пехотой. Два танка Т-34 действовали с 266-м СП, семь других танков (2 Т-26 и 5 Т-60) должны были под прикрытием огня артиллерии ворваться в Пинашино с востока, подавить огневые точки противника и уничтожить живую силу противника. Однако овладеть населенными пунктами Савино и Пинашино и на этот раз не удалось. После пятичасового боя, понеся большие потери, наши части отошли в исходное положение. По докладу штаба 93-й СД, в ходе боя было ранено 298 человек. Число убитых как всегда уточнялось.." Там же, С436-437.
Также делаю привязку к карте по Савино и Пинашино. Правда на карте обозначена обстановка на 4 февраля 1942 года. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Помню Горжусь
Отправлено: 9 июня 2016 — 23:40
сержант
Сообщений всего: 64
Дата рег-ции: 20.05.2016
Репутация: 1
[quote=Alexis]
Помню Горжусь пишет:
Есть описание и в книге В.М. Мельникова «Их послал на смерть Жуков? Гибель армии генерала Ефремова»
Вот данные за 12 февраля 1942 года.
Уже не помню из какого именно из описанных выше мной источников вычитала, что 24.02.1942 5 тбр получила в мат части большое кол-во танков, в т.ч. и т-34 и пополнения личного состава. Пополнение мат части произошло в деревне Кукушкино. д Кукушкино значительно правее д Пинашино. Так же по одному из этих источников вычитала, что 25.02.1942 (т.е. в день его ранения и смерти) на бой под Пинашино были направлены 5тбр и 93 сд. и там произошел значимый бой.
Согласно выписке из госпиталя https://pamyat-naroda.ru/heroes/...ospital53766034/ прошу обратить внимание на его ранение: СКВОЗНОЕ ПУЛЕВОЕ РАНЕНИЕ ГРУДНОЙ КЛЕТКИ, ВХОДНОЕ ОТВЕРСТИЕ У НИЖНЕГО УГЛА ЛЕВОЙ ЛОПАТКИ, ВЫХОДНОЕ В ОБЛАСТИ ЖИВОТА. т.е. ранение пулей сверху вниз. Насколько я понимаю такое ранение можно получить только вне танка (выглядывая из люка* или находясь вне танка). Про танки т-34-76 читала, что они были не совершенны в в нескольких моментах. в частности люки открывались с огромной физ силой и открыть их раненным членам экипажа физически не представлялось возможным. Поэтому люки предпочитали держать открытыми, крепя на солдатский ремень. Вопрос: что вы думаете где (на танке или вне танка он мог получить такое ранение и каким видом оружия его можно нанести сверху вниз? Ну кроме авиации. Ей думаю наверняка можно.
Да, местность, как я поняла изучив несколько карт д Пинашино, холмистая. Где именно (с какой стороны от Пинашино) 25.02.16 стояли немцы я не знаю.
Вообщем, жду ваших мыслей по всему этому описанию.
За этот пост сказали спасибо: Alexis
Alexis
Отправлено: 9 июня 2016 — 23:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Двигаемся дальше. Следующее упоминание про 5 тбр у нас за 20 февраля 1942 года.
"... Однако в ходе сильной контратаки, проведенной уже в темное время суток, противнику удалось отбросить наши подразделения в исходное положение. Потери с обеих сторон были очень большими. Достаточно сказать, что в 5-й ТБр из семи танков, принявших участие в атаке Пинашино, было подбито четыре: два Т-34 и по одному Т-26 и Т-60..." Там же, С438.
Помню Горжусь пишет:
Уже не помню из какого именно из описанных выше мной источников вычитала, что 24.02.1942 5 тбр получила в мат части большое кол-во танков, в т.ч. и т-34 и пополнения личного состава.
Эта информация здесь:
"... 5-я танковая бригада получила невиданное по тем временам пополнение танков в количестве 31 единицы: 4 KB; 12 Т-34; 15 Т-60. Прибывшая материальная часть была сосредоточена в деревне Кукушкино, где готовилась к боевому применению..." Там же, С449.
И вот наконец то информация за 25 февраля 1942 года. К сожалению, про 5 тбр ничего нет. По-этому даю информацию по 93 сд.
"... 93-я СД готовилась к новому наступлению на Пинашино.
Вечером за подписью комбрига Д. П. Онуприенко и членов Военного совета армии в штаб Западного фронта было отправлено боевое донесение, в котором давалась подробная оценка хода боевых действий соединений за последние дни и излагались причины неудачных действий. В конце донесения сообщались данные о потерях, понесенных соединениями восточной группировки армии:
"…4. Потери частей армии за период с 3.02 по 24.02 составляют 7618 человек, из них убито 1891 человек, ранено 5727 человек (из указанного числа потери 93 СД только за 19–23.02 составляют 1562 чел., из них убито 266 человек, ранено 1296 человек).
При захвате ИВИЩИ там обнаружено 80 трупов гражданского населения, расстрелянных немцами. В колодцах, там же, обнаружены трупы детей"..." Там же, С451. (Добавление)
Помню Горжусь пишет:
Вопрос: что вы думаете где (на танке или вне танка он мог получить такое ранение и каким видом оружия его можно нанести сверху вниз?
Полагаю, что спасал раненного товарища и тащил его по земле. Тогда то и получил пулю. А сложилось впечатление, что ранение сверху вниз.
Продолжу по книге. Ещё одно очень Важное уточнение:
"... 26 февраля 1942 года Рано утром в штаб армии пришло распоряжение, которое повергло комбрига Онуприенко в уныние: решением командующего войсками Западного фронта генерала армии Г. К. Жукова 93-я СД и 5-я ТБр выводились из состава 33-й армии и их было приказано немедленно передать в состав 43-й армии..." Там же, С451.
Это как раз то, что мы с Вами так долго искали. На следующий день после ранения Вашего дедушки 93 сд и 5 тбр были выведены из состава 33 армии, а значит и передислоцировались в новое место. Нужно искать точную дату и место передислокации не только 93 сд, но и 82 мсб. Раньше я только предполагал, что такая передислокация госпиталя в период, когда там лежал Ваш дедушка, была возможной, а теперь это уже точно установлено. Спасибо Вам, что указали на книгу. И хорошо, что она оказалась под рукой.
А хотя..., зачем искать дату передислокации? Мы теперь и так знаем, что приказ о передислокации поступил после того, как Вашего дедушку уже умер. Значит похоронили до передислокации. Вот только хоронить могли в спешке и могли не оставить никаких указаний на местности, сделав отметки только в документах. Скорее всего и хоронили где-то вблизи от места дислокации госпиталя в братской могиле. Стало быть новое место дислокации госпиталя искать не нужно. Нужно разбираться со старым.
Согласны??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
Помню Горжусь
Отправлено: 10 июня 2016 — 01:24
сержант
Сообщений всего: 64
Дата рег-ции: 20.05.2016
Репутация: 1
Alexis пишет:
А хотя..., зачем искать дату передислокации? Мы теперь и так знаем, что приказ о передислокации поступил после того, как Вашего дедушку уже умер. Значит похоронили до передислокации. Вот только хоронить могли в спешке и могли не оставить никаких указаний на местности, сделав отметки только в документах. Скорее всего и хоронили где-то вблизи от места дислокации госпиталя в братской могиле. Стало быть новое место дислокации госпиталя искать не нужно. Нужно разбираться со старым.
Согласны???
Согласна полностью с тем, что дислокация была позже. Помните я писала списки умерших в 82 МСБ за 25.02.1942. Где шестеро числятся в списках 93 сд, а дед не числиться и до сих пор числиться пропавшим без вести, т.к. его место захоронение неизвестно. Я поэтому и спрашивала списки 5 трб. Так вот, я для интереса смотрела умерших 26.02.1942 в 82 МСБ и относящихся к 93 сд. Так они все похоронены в Зубово. Поэтому думаю, что 26.02.1942 дислокации госпиталя 26.02.1942 не было. А вот 5 тбр списки по потерям посмотреть очень бы хотелось, особенно, умерших в госпитале, да и вообще их февральский учет. (Добавление)
Alexis пишет:
Попробую проследить есть ли пересечения 5 тбр. и 93сд.
А скажите пожалуйста, на это свое предположение Вы каким путем вышли? Я имею ввиду Вы к этому предположению пришли от июля 1941 и расположение почтового ящика на ст Наро-Фоминске или каким-то др путем? Если так, то очень интересен ход мыслей или нахождение каких-то сведений/ссылок и т.п., на которые мне не удалось найти.
Alexis
Отправлено: 10 июня 2016 — 01:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помню Горжусь пишет:
Я поэтому и спрашивала списки 5 трб. Так вот, я для интереса смотрела умерших 26.02.1942 в 82 МСБ и относящихся к 93 сд. Так они все похоронены в Зубово. Поэтому думаю, что 26.02.1942 дислокации госпиталя 26.02.1942 не было.
Приказ получили 26.02.1942 г. Госпиталь мог и 26.02. вечером передислоцироваться, мог и 27 утром, а мог и в последующие несколько дней. Но главное, что мы точно знаем, что Ваш дедушка похоронен по старому месту дислокации госпиталя и нет надобности искать новое место, куда был передислоцирован госпиталь. Это я к тому пишу, что в начале наших с Вами поисков ещё были сомнения нужно ли искать новое место дислокации госпиталя, то сейчас уже очевидно, что ничего этого искать не нужно.
Надеюсь Вы меня поняли. А то я уж много написал, может быть как то скомкано свои мысли озвучил.
Завтра снова займусь поисками захоронений по старому месту дислокации госпиталя. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
Помню Горжусь
Отправлено: 10 июня 2016 — 01:58
сержант
Сообщений всего: 64
Дата рег-ции: 20.05.2016
Репутация: 1
[quote=Alexis]Приказ получили 26.02.1942 г. Госпиталь мог и 26.02. вечером передислоцироваться, мог и 27 утром, а мог и в последующие несколько дней.
Простите, но немного и здесь уточню)). Дед умер в 20:00 25.02.1942. По этому списку я смотрела, что 26.02.1942 человек тоже умер в 20:00 и был похоронен в Зубово. Т.о. захоронения по 82 МСБ 93 сд 26.02.1942 уже точно велись в Зубово.
И спасибо Вам, конечно, еще раз!
Alexis
Отправлено: 10 июня 2016 — 01:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помню Горжусь пишет:
А скажите пожалуйста, на это свое предположение Вы каким путем вышли? Я имею ввиду Вы к этому предположению пришли от июля 1941 и расположение почтового ящика на ст Наро-Фоминске или каким-то др путем? Если так, то очень интересен ход мыслей или нахождение каких-то сведений/ссылок и т.п., на которые мне не удалось найти.
Скорее всего интуитивно. Мы с Вами вначале поиски вели вокруг 82 МСБ 93 сд. И на этом было всё построено. Потом появилась новая ветка в наших исследованиях. Это полевая почта и Наро-фоминск. Здесь я немного ушёл в дебри, т.к. решил копнуть поглубже и отработать все возможные варианты. В итоге снова вышел на 5 тбр. Вот и решил посмотреть где эти ветки пересекаются. Они пересеклись у д. Пинашино. При том, пересеклись довольно таки плотно. Даже из состава 33 армии одновременно вывели и 93 сд, и 5 тбр. Получается, что они следовали друг за другом, как иголка с ниткой. Это только укрепило уверенность в том, что все раненные 5 тбр должны были проходить излечение именно в 82 мсб 93 сд. (Добавление)
Помню Горжусь пишет:
Простите, но немного и здесь уточню)). Дед умер в 20:00 25.02.1942. По этому списку я смотрела, что 26.02.1942 человек тоже умер в 20:00 и был похоронен в Зубово. Т.о. захоронения по 82 МСБ 93 сд 26.02.1942 уже точно велись в Зубово.
Спасибо за уточнение. Надеюсь, что теперь у нас есть хоть какая то ясность и мы уже не будем отвлекаться на поиски другого рода. Разве что удастся что-то прояснить с п/я. Ну это уже будет информация для Вашего личного архива. И это важно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
Помню Горжусь
Отправлено: 10 июня 2016 — 02:06
сержант
Сообщений всего: 64
Дата рег-ции: 20.05.2016
Репутация: 1
Да, думаю дед похоронен по старому месту дислокации госпиталя. (Добавление)
Alexis пишет:
Даже из состава 33 армии одновременно вывели и 93 сд, и 5 тбр. Получается, что они следовали друг за другом, как иголка с ниткой. Это только укрепило уверенность в том, что все раненные 5 тбр должны были проходить излечение именно в 82 мсб 93 сд.
Вот обо всем этом так глубоко я как-то не капала... Думала немного в др направлении... И про то,что были вывежены ОДНОВРЕМЕННО как-то не обратила раньше внимание, хотя такое читала. А Вы правы! Именно поэтому скорее всего его повезли из поля боя не в д. Износки, что намного ближе, где находились несколько госпиталей др дивизий, а именно в д Зубово! Вот похоже и ответ на один из вопросов, мучающих меня! Дело в том, что сведения про Пинашино того времени и ближайших деревень я довольно плотно поискала. Там шла одна дорога, проходившая через д Износки, расположенных относительно рядом с Пинашино. От Пинашино до Зубово по прямой по карте (не считая дорог -15 км). По дорогам значительно больше! Т.е. по законам военного времени лечить могли только в госпитале, прикрепленном к военной части/ бригаде/ дивизии и т.д.? Отсюда следует как я и предполагала, что раз он попал в 82МСБ , то ранен от был именно но поле боя, а не в Кукушкино при проведении инструктажа пополнения. Верно? Если предположить, что он был ранен в Кукушкино (при обстреле врагом), то куда бы его отвезли в таком случае: все равно в 82 МСБ 93сд в Зубово или нет? Понимаю, что чуть в сторону, но просто место ранения меня то же очень интересуют! Понимаю, что это гипотезы, но хотелось бы услышать и по этому вопросу мнение компетентного человека, т.е. Вас! (Добавление)
Помню Горжусь пишет:
Да, думаю дед похоронен по старому месту дислокации госпиталя. (Добавление)
Alexis пишет:
Даже из состава 33 армии одновременно вывели и 93 сд, и 5 тбр. Получается, что они следовали друг за другом, как иголка с ниткой. Это только укрепило уверенность в том, что все раненные 5 тбр должны были проходить излечение именно в 82 мсб 93 сд.
Вот обо всем этом так глубоко я как-то не копала... Думала немного в др направлении... И про то,что были вывежены ОДНОВРЕМЕННО как-то не обратила раньше внимание, хотя такое читала. А Вы правы! Именно поэтому скорее всего его повезли из поля боя не в д. Износки, что намного ближе, где находились несколько госпиталей др дивизий, а именно в д Зубово! Вот похоже и ответ на один из вопросов, мучающих меня! Дело в том, что сведения про Пинашино того времени и ближайших деревень я довольно плотно поискала. Там шла одна дорога, проходившая через д Износки, расположенных относительно рядом с Пинашино. От Пинашино до Зубово по прямой по карте (не считая дорог -15 км). По дорогам значительно больше! Т.е. по законам военного времени лечить могли только в госпитале, прикрепленном к военной части/ бригаде/ дивизии и т.д.? Отсюда следует как я и предполагала, что раз он попал в 82МСБ , то ранен от был именно но поле боя, а не в Кукушкино при проведении инструктажа пополнения. Верно? Если предположить, что он был ранен в Кукушкино (при обстреле врагом), то куда бы его отвезли в таком случае: все равно в 82 МСБ 93сд в Зубово или нет? Понимаю, что чуть в сторону, но просто место ранения меня то же очень интересуют! Понимаю, что это гипотезы, но хотелось бы услышать и по этому вопросу мнение компетентного человека, т.е. Вас!
(Добавление)
Пробила по Новикову МА из 5 тбр, погибшему 09.02.1942 https://pamyat-naroda.ru/heroes/...nesenie50497247/
Так вот по этой ссылке следует, что из Донесений о безвозвратных потерях от 20.09.1942 Название части: отд. комплект. 33 А перечисляются все погибшие в 1942 году. Там список только части, но похоже именно все по 5 танковой бригаде (на стр 10 из 12).https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie50497247/
т.о. наверное может надо искать списки по отд комплект 33А уже в разрезе умершим в госпиталях? Подскажите пожалусйта!
Alexis
Отправлено: 10 июня 2016 — 03:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помню Горжусь пишет:
Да, думаю дед похоронен по старому месту дислокации госпиталя.
Значит здесь мнения совпали.
Помню Горжусь пишет:
Отсюда следует как я и предполагала, что раз он попал в 82МСБ , то ранен от был именно но поле боя, а не в Кукушкино при проведении инструктажа пополнения.
Однозначно на поле боя. К чему здесь какой то инструктаж???
Помню Горжусь пишет:
Понимаю, что чуть в сторону, но просто место ранения меня то же очень интересуют!
Полагаю что место: всё тот же р-н д. Пинашино.
Помню Горжусь пишет:
Так вот по этой ссылке следует, что из Донесений о безвозвратных потерях от 20.09.1942 Название части: отд. комплект. 33 А перечисляются все погибшие в 1942 году. Там список только части, но похоже именно все по 5 танковой бригаде (на стр 10 из 12)
К сожалению нет данных по 25.02.1942 г. Боюсь, что эти списки нам с Вами ничем не помогут.
Помню Горжусь пишет:
т.о. наверное может надо искать списки по отд комплект 33А уже в разрезе умершим в госпиталях?
Может и стоит. Только где их искать? Я пока ничего конкретного сказать не могу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
Помню Горжусь
Отправлено: 10 июня 2016 — 12:43
сержант
Сообщений всего: 64
Дата рег-ции: 20.05.2016
Репутация: 1
Alexis пишет:
Так вот по этой ссылке следует, что из Донесений о безвозвратных потерях от 20.09.1942 Название части: отд. комплект. 33 А перечисляются все погибшие в 1942 году. Там список только части, но похоже именно все по 5 танковой бригаде (на стр 10 из 12)
К сожалению нет данных по 25.02.1942 г. Боюсь, что эти списки нам с Вами ничем не помогут.
Конкретно эти списки нет. Но я к тому, что скорее всего списки именно составленных по 5 тбр/в последствии 6 гвтб (как я думала искать именно так раньше) вряд ли существуют. Скорее надо искать в списках армий (33а или возможно уже 43а, поскольку армия была переименована и спики могли быть проведены позднее февраля. Это касается как списка сразу убитых так и умерших в госпитале. Почему интересуют списки убитых за 25 число? по двум причинам: Натолкнет на мысль как искать списки госпиталей и 2)Хочу понять был ли кто-то из танкистов убит на поле боя именно 25.02.42, поскольку в госпиталь попал только он, значит довести до госпиталя смогли только его. (Добавление)
Alexis пишет:
Может и стоит. Только где их искать? Я пока ничего конкретного сказать не могу.
Alexis, это я делюсь направлением мысли. А потом может у Вас или у меня появиться мысль по зацепке поиска. К тому же если направление мысли ошибочно, то Вы меня подправите, соответственно вектор поиска может пойти в др направлении. Поэтому я и поделилась предположением.
И еще направление мысли: просматривая списки безвозвратных потерь по 5 тбр, по указанной ссылке, обратила внимание, что большинство призвано московскими военкоматами. Значит скорее всего большая часть из них были вместе с момента призыва, поскольку 5 тбр была резервной (известно из открытых источников), следовательно в боях учавствовала меньше, чем активные действующие армии. Значит больше шансов сохраниться в первоначальном составе. Это к тому, что может можно проследить нить от июля 1941 до февраля 1942 и это даст какие-то дополнительные сведения или зацепки в поиске периода его фронтовой биографии.
Буду благодарна за любую корректировку направления.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
