Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помню Горжусь пишет:
Скорее надо искать в списках армий (33а или возможно уже 43а, поскольку армия была переименована и спики могли быть проведены позднее февраля
Здесь согласен. Нужно пробовать раздобыть списки по обоим армиям. Вполне вероятно, что они были оформлены тогда, когда 5тбр и 93 сд уже были в составе 43А.
Помню Горжусь пишет:
Хочу понять был ли кто-то из танкистов убит на поле боя именно 25.02.42,
Поверьте, я над этим уже не один день голову ломаю и перелопатил солидную гору материалов. (Добавление)
Помню Горжусь пишет:
это я делюсь направлением мысли. А потом может у Вас или у меня появиться мысль по зацепке поиска.
Теперь понятно. Согласен. Нужно делиться мыслями. Идеи могут возникнуть в результате обычных рассуждений, которым по началу и особой значимости не придаём.
Помню Горжусь пишет:
К тому же если направление мысли ошибочно, то Вы меня подправите, соответственно вектор поиска может пойти в др направлении. Поэтому я и поделилась предположением.
Здесь всё должно быть обоюдным. Если я сильно увлекусь и забреду не в те дебри, то и Вы, пожалуйста, одёрните меня, укажите, что не прав и не туда иду.
Помню Горжусь пишет:
следовательно в боях учавствовала меньше, чем активные действующие армии. Значит больше шансов сохраниться в первоначальном составе. Это к тому, что может можно проследить нить от июля 1941 до февраля 1942 и это даст какие-то дополнительные сведения или зацепки в поиске периода его фронтовой биографии.
Здесь есть здравое зерно. Спасибо. Возьму на вооружение. Я то всё больше февралём 1942 года интересовался. А поиски нужно расширять и на 1941 год. Здесь Вы абсолютно правы.
Помню Горжусь пишет:
Буду благодарна за любую корректировку направления.
Да пока корректировать нечего. Вы всё верно говорите. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 64
Дата рег-ции: 20.05.2016
Репутация: 1
Alexis пишет:
Поверьте, я над этим уже не один день голову ломаю и перелопатил солидную гору материалов.
Благодарю! Я вот то же много над этим думаю.
Как Вы считаете, доставить раненного в военное время, если кругом идут бои за 1 час 25 мин (так написано в его выписке) из под Пинашино в Зубово (15 км по прямой, в реалии наверное км 30) это насколько быстрая доставка? на чем (на машине/ на танке)? И в каком случае возможно такая доставка? я имею ввиду с окраины / середины поля боя, при наступлении наших, что, например, дало возможность подобрать раненных (его и из 93 сд) и т.п. (Добавление)
Alexis пишет:
Здесь всё должно быть обоюдным. Если я сильно увлекусь и забреду не в те дебри, то и Вы, пожалуйста, одёрните меня, укажите, что не прав и не туда иду.
Договорились. (Добавление)
Alexis пишет:
Я то всё больше февралём 1942 года интересовался. А поиски нужно расширять и на 1941 год.
Пытаюсь копать, но пока возникает больше вопросов, чем ответов. Особенно если брать летний период времени 1941. Стоял под Наро-Фоминском, но в составе какой именно дивизии/ бригады? 5 тбр сформирована только в сентябре 1941. Как и когда он в нее попал? Определенно знаю только, что весь 1941 воевал под Москвой и знаю точно, что проезжал мимо дома на танке. Тогда уже был командиром, т.к. специально договорился с экипажем, что заскочит домой, повидает своих. Повидал, покидал сына в небо и уехал... Но вот как это все раскопать? Если личные дела солдат и младшего начальствующего состава не сохранились, а архивам мало предоставленной информации. Как и где искать? Но думаю, что ответ обязательно должен быть! Надо в это верить и искать, что и буду делать!)
http://www.tankfront.ru/ussr/tbr/tbr005.html
5-я отд. танковая бригада сформирована на основании Директивы Зам. НКО № 725373сс от 14.09.1941 г. в г. Можайске (Московская обл.) на базе 12-го тп 1-й тд (II формирования). Постановлением ГКО №-671сс от 13 сентября 1941 г. ГАБТУ было обязано закончить формирование бригады к 23 сентября 1941 г.
27 сентября 1941 г. убыла на Юго-Западный фронт.
5 октября 1941 г. бригада в составе 1-й гв. мотострелковой дивизии выведена в резерв 40-й армии.
21 октября 1941 г. бригада в районе Алабино вошла в состав 33-й армии.
21 января 1942 г. бригада в резерве 33-й армии занималась восстановлением материальной части и подготовкой к дальнейшим действиям.
28 февраля 1942 г. бригада вошла в оперативное подчинение 43-й армии.
5 марта 1942 г. преобразована в 6-ю гвардейскую тбр «а».
В составе Действующей Армии: с 28.09.1941 по 05.03.1942
В январе 1942 г. бригада переформирована по штатам №№ 010/303-010/310 от 09.12.1941 г.:
Управление бригады [штат № 010/303]
Рота управления [штат № 010/304]
Разведывательная рота [штат № 010/305]
1-й отд. танковый батальон [штат № 010/306]
2-й отд. танковый батальон [штат № 010/306]
Мотострелково-пулеметный батальон [штат № 010/307]
Ремонтно-восстановительная рота [штат № 010/308]
Авто-транспортная рота [штат № 010/309]
Медико-санитарный взвод [штат № 010/310]
Численый состав на 27.09.1941:
Личный состав 1 808 чел
Типы танков 4 KB, 25 Т-34, 32 БТ
Всего 61 [u]Примечение ЦАМО РФ. ф. 38, оп. 11373, д. 150[/u]
Может можно как-то по ЦАМО из открытых источников посмотреть состав и более позднего периода (например февраль 1941)? А тогда по фамилиям бойцов можно проследить и их судьбу (например через "Память народа" и т.п.) (Добавление)
В последнем абзаце описалась. Конечно имела ввиду февраль 1942.
Alexis
Отправлено: 11 июня 2016 — 09:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помню Горжусь пишет:
Как Вы считаете, доставить раненного в военное время, если кругом идут бои за 1 час 25 мин (так написано в его выписке) из под Пинашино в Зубово (15 км по прямой, в реалии наверное км 30) это насколько быстрая доставка? на чем (на машине/ на танке)? И в каком случае возможно такая доставка? я имею ввиду с окраины / середины поля боя, при наступлении наших, что, например, дало возможность подобрать раненных (его и из 93 сд) и т.п.
Полагаю, что в случае тяжёлого ранения, но транспортабельного, это весьма возможно и при том - оперативно.
Помню Горжусь пишет:
Пытаюсь копать, но пока возникает больше вопросов, чем ответов.
Это обычная практика при поисках. У нас, как у намывщиков золота. Нужно промыть десятки (а то и сотни) килограмм песка, чтобы отмыть одну крупицу золота. Так и нам, нужно перелопатить горы информации, чтобы найти хоть какую то зацепку.
Помню Горжусь пишет:
Особенно если брать летний период времени 1941. Стоял под Наро-Фоминском, но в составе какой именно дивизии/ бригады? 5 тбр сформирована только в сентябре 1941. Как и когда он в нее попал? Определенно знаю только, что весь 1941 воевал под Москвой и знаю точно, что проезжал мимо дома на танке. Тогда уже был командиром, т.к. специально договорился с экипажем, что заскочит домой, повидает своих. Повидал, покидал сына в небо и уехал... Но вот как это все раскопать? Если личные дела солдат и младшего начальствующего состава не сохранились, а архивам мало предоставленной информации. Как и где искать?
Работаю над этим. Ищу ответы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 12 июня 2016 — 01:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помню Горжусь, я уже пытался искать списки умерших по 21-му мсб 26-й гвардейской стрелковой дивизии. Искал и списки по 394-му мсб, но также ничего нет. Странно как то. Должны же быть списки.
Конечно, в списках 394 мсб Ваш дедушка может уже и не быть, а вот в списках 21мсб вполне может быть. Ведь в период, когда переименовывалась дивизия и (соответственно) медсанбат, то, наверняка, готовили отчёты по умершим в госпитале за последний период и точные места их захоронения. И Ваш дедушка, наверняка был в этом списке. Так что, как я полагаю, нужно все усилия направить именно на поиски документов 21 мсб сразу после переименования с 82 мсб. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
Помню Горжусь
Отправлено: 12 июня 2016 — 21:21
сержант
Сообщений всего: 64
Дата рег-ции: 20.05.2016
Репутация: 1
Alexis пишет:
я уже пытался искать списки умерших по 21-му мсб 26-й гвардейской стрелковой дивизии. Искал и списки по 394-му мсб, но также ничего нет. Странно как то. Должны же быть списки.
Конечно, в списках 394 мсб Ваш дедушка может уже и не быть, а вот в списках 21мсб вполне может быть. Ведь в период, когда переименовывалась дивизия и (соответственно) медсанбат, то, наверняка, готовили отчёты по умершим в госпитале за последний период и точные места их захоронения. И Ваш дедушка, наверняка был в этом списке. Так что, как я полагаю, нужно все усилия направить именно на поиски документов 21 мсб сразу после переименования с 82 мсб.
Думаю Вы правы. Надо попробовать найти списки 21 МСБ.
Я понимаю, что возможно списки не сохранились по причине какого-то форсмажорного обстоятельства (например пожара в следствии бомбежки). Мне не понятно другое: почему умершие в больнице 25.02.1942 шестеро из семерых есть в списках похороненных, а моего дедушки нет. Те шестеро относились к 93 сд. 5 тбр ( в последствии 6 гв.тбр) воевала паралельно. А вот должна она (5 тбр) была входить в список мест захоронений, учитываемых 93 сд. Или все-таки списки захоронений велись за 25.02.42 по танковой бригаде велись отдельно?
У меня есть списки по 93 сд (26гв.сд) от 24.05.1942. Вот по ним то я и см, что есть те шестеро, но дедв нет. Так что надо искат списки 21 МСБ. Вот только где?
(Отредактировано автором: 12 июня 2016 — 21:38)
Alexis
Отправлено: 12 июня 2016 — 21:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помню Горжусь пишет:
У меня есть списки по 93 сд (26гв.сд) от 24.05.1942. Вот по ним то я и см, что есть те шестеро, но дедв нет.
Дело в том, что 24.05.1942 г. шла размеренная фронтовая жизнь медсанбата. Но потом пришёл приказ о передислокации и в суматохе могли сделать остальным умершим захоронение в братской могиле, даже не составляя списков. А уже на новом месте по памяти или по оставшимся документам восстанавливать списки. К тому же, машина с архивом могла попасть под бомбёжку и все архивы или их часть (что более вероятно) были утрачены. Вот в этом случае могли восстанавливать списки по памяти. Кого вспомнили - записали. Кого не вспомнили - остался неизвестным.
Да и помимо этого много других разных ситуаций могло случиться на фронте.
Помню Горжусь пишет:
Так что надо искат списки 21 МСБ. Вот только где?
Значит наши мнения совпали. Вот только где искать пока не знаю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
Помню Горжусь
Отправлено: 12 июня 2016 — 22:32
сержант
Сообщений всего: 64
Дата рег-ции: 20.05.2016
Репутация: 1
Alexis пишет:
Дело в том, что 24.05.1942 г. шла размеренная фронтовая жизнь медсанбата. Но потом пришёл приказ о передислокации и в суматохе могли сделать остальным умершим захоронение в братской могиле, даже не составляя списков. А уже на новом месте по памяти или по оставшимся документам восстанавливать списки. К тому же, машина с архивом могла попасть под бомбёжку и все архивы или их часть (что более вероятно) были утрачены. Вот в этом случае могли восстанавливать списки по памяти. Кого вспомнили - записали. Кого не вспомнили - остался неизвестным.
Спасибо! Вполне возможно. Вы имеете ввиду, что те шестеро похоронены не в братской могиле, а на кладбище?
Я пробила по "Мемориалу" "5 тбр". Из информации из донесения о безвозвратных потерях по 5 тбр все похоронены в разных местах. Причем там либо начало-середина февраля, либо сразу начало марта 1942. Поскольку из журналов боевых действий и той книги, что Вы читали, описывались, что бои 5 тбр велись ежедневно (за очень редким исключением) и опысываются там сгоревшие танки, то не могло быть, что бы было без потерь. Следовательно те книги учета донесений о боевых потерях возможно не сохранились. Или еще не занесены МинОбороны. Один из ближайших по датам бойцов:
http://istorya.pro/topic.php?forum=36&topic=604&postid=1465496991.
В списках лечившихся в МСБ по ближайшим датам к 25 февраля никого из 5 тбр нет. Опять таки из "Мемориала".
Сейчас посмотрю 21 МСБ. (Добавление)
Списки безвозвратных потерь 5тбр смотрела то же с целью комплексного изучения вопроса. (Добавление)
Посмотрела по ссылке http://iznoski-adm.ru/Turizm/Voi...mogila_d_Zubovo/ списки похороненных в братской могиле. НИ одного из 6 умерших и известно, что захороненных в Зубово, согласно спискам 93сд в этом списке нет! Как определить ( у кого запросить) где именно в Зубово хоронили умерших в 82 мсб (21 мсб) госпитале? Запрос в медицинский архив в Питер я написала. Пока ответа нет.
(Отредактировано автором: 12 июня 2016 — 23:05)
Alexis
Отправлено: 12 июня 2016 — 23:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помню Горжусь пишет:
Спасибо! Вполне возможно. Вы имеете ввиду, что те шестеро похоронены не в братской могиле, а на кладбище?
Первоначально могли быть захоронены на кладбище или в могилах возле медсанбата. Братские могилы ведь после ВОВ укрупнялись и в них производили перезахоронения из могил с меньшим количеством умерших или погибших.
Помню Горжусь пишет:
Я пробила по "Мемориалу" "5 тбр". Из информации из донесения о безвозвратных потерях по 5 тбр все похоронены в разных местах
Если погиб в бою, то хоронили недалеко от места гибели. Совсем другое, когда умер от ран в госпитале.
Помню Горжусь пишет:
В списках лечившихся в МСБ по ближайшим датам к 25 февраля никого из 5 тбр нет. Опять таки из "Мемориала".
В "Мемориале" не вся база и они этого не скрывают!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
Помню Горжусь
Отправлено: 13 июня 2016 — 15:32
сержант
Сообщений всего: 64
Дата рег-ции: 20.05.2016
Репутация: 1
Alexis пишет:
Первоначально могли быть захоронены на кладбище или в могилах возле медсанбата. Братские могилы ведь после ВОВ укрупнялись и в них производили перезахоронения из могил с меньшим количеством умерших или погибших.
У кого могут быть интересующие меня данные? Есть смысл писать запрос в Администрацию сельского поселения Зубово или может в организации, производящие перезахоронения в тех местах? И что это за организации (поисковики или какие-то государственные организации)? Понимаю, что могут быть и те, и те. Т.е. например поисковики с разрешения администрации производят перезахоронения, наряду с вновь найденными остатками воинов. Раньше в 60- гг например этим занимались министерство бороны. Вот поэтому и вопрос куда именно обращаться...
Да я читала ,что в Зубово были после ВОВ в братскую могилу были перезахоронены останки из небольших братских могил, причем свозились из близ лежавших деревень. Я понимаю, что скорее всего дед похоронен где-то в Зубово, но хотелось бы знать где именно...
А Вы случайно не знаете где именно в Зубово стоял госпиталь? И в чем он находился (в каком-то здании (например школы) или был распределен по домам местных жителей?
Посмотрела списки и похороненных в братской могиле в Износках: " Могила возникла в годы войны, когда сюда захоронили советских воинов, по- гибших в январе 1942 г. в боях за с.Износки. В 1950-х годах в эту могилу перенесли останки погибших из одиночных и небольших братских могил в деревнях Васькино, Волынцы, Зубово, Малиновка, Мусино, Новая Деревня, Носово, Стукалово, Шатрищи. Всего в могиле похоронено 2580 воинов." Никого из 6,отмеченных как похороненных в Зубово здесь то же нет.
(Отредактировано автором: 13 июня 2016 — 18:39)
Alexis
Отправлено: 14 июня 2016 — 01:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Помню Горжусь пишет:
У кого могут быть интересующие меня данные? Есть смысл писать запрос в Администрацию сельского поселения Зубово или может в организации, производящие перезахоронения в тех местах?
Так всё-равно дороги Вас выведут на Зубово. Полагаю написать стоит.
Помню Горжусь пишет:
Да я читала ,что в Зубово были после ВОВ в братскую могилу были перезахоронены останки из небольших братских могил, причем свозились из близ лежавших деревень.
Я это и имел ввиду, когда вчера писал Вам.
Помню Горжусь пишет:
Я понимаю, что скорее всего дед похоронен где-то в Зубово, но хотелось бы знать где именно...
Я Вас прекрасно понимаю.
Параллельно с запросом в Зубово всё же стоит отправить запросы и в архивы по поводу тех документальных списков после переименования медсанбата, о которых я Вам недавно писал.
Помню Горжусь пишет:
Посмотрела списки и похороненных в братской могиле в Износках: " Могила возникла в годы войны, когда сюда захоронили советских воинов, по- гибших в январе 1942 г. в боях за с.Износки. В 1950-х годах в эту могилу перенесли останки погибших из одиночных и небольших братских могил в деревнях Васькино, Волынцы, Зубово, Малиновка, Мусино, Новая Деревня, Носово, Стукалово, Шатрищи. Всего в могиле похоронено 2580 воинов." Никого из 6,отмеченных как похороненных в Зубово здесь то же нет.
Я всё же пока склоняюсь к тому, что искать нужно в Зубово. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
БЧраз
Отправлено: 14 июня 2016 — 01:50
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Помню Горжусь
Тут есть определенная логическая нестыковка, с одной стороны Вы пишите вот это:
Помню Горжусь пишет:
в Зубово были после ВОВ в братскую могилу были перезахоронены останки из небольших братских могил, причем свозились из близ лежавших деревень.
С другой стороны. Вы даете такую информацию:
Помню Горжусь пишет:
" Могила возникла в годы войны, когда сюда захоронили советских воинов, по- гибших в январе 1942 г. в боях за с.Износки. В 1950-х годах в эту могилу перенесли останки погибших из одиночных и небольших братских могил в деревнях Васькино, Волынцы, Зубово,
Т.е. получается, что сначала перенесли прах погибших в д. Зубово из "ближайщих деревень", а потом всех снова перезахоронили уже в с. Износки, причем делалось это буквально в течении нескольких лет ( с 45-го по 50-ый гг.)! Для начала надо получить 100% подтверждение где находиться прах, захороненных в с. Зубово во время войны.
По своему опыту могу сказать, что "бардак" с "санитарными захоронениями" был всегда и везде просто "страшный": хоронили зачастую в спешке, без соблюдения должных процедур и записей. Достаточно сказать, что еще с финской войны был утвержден соответсвующий регламент, что каждое санитарное захоронение "привязывает" к местности геодезическая служба с соответствующей записью. Таких "привязок" в период ВОВ наверное можно пересчитать по пальцам ( есно, имеются ввиду "прифронтовые" захоронения).
За этот пост сказали спасибо: Помню Горжусь
Помню Горжусь
Отправлено: 14 июня 2016 — 02:23
сержант
Сообщений всего: 64
Дата рег-ции: 20.05.2016
Репутация: 1
Alexis пишет:
Я Вас прекрасно понимаю.
Параллельно с запросом в Зубово всё же стоит отправить запросы и в архивы по поводу тех документальных списков после переименования медсанбата, о которых я Вам недавно писал.
Дело в том, что пока НИ ОДИН архив на все имеющиеся у меня данные по деду ничего дельного не ответил. Или отказ, что данных мало, или совет куда отправить запрос. Вообщем все друг на друга кивают. Жду ответ Питерского архива. На остальных надежды уже нет. Дело осложняется тем, что у них четкие формы для запроса. Хоть что-то не заполнил - отказ. А точных данных брать уже не откуда.
Я согласно, что по логике скорее -всего похоронен в Зубово. Вот и хватаюсь уже за соломинки в виде Администрации... (Добавление)
БЧраз пишет:
Т.е. получается, что сначала перенесли прах погибших в д. Зубово из "ближайщих деревень", а потом всех снова перезахоронили уже в с. Износки, причем делалось это буквально в течении нескольких лет ( с 45-го по 50-ый гг.)! Для начала надо получить 100% подтверждение где находиться прах, захороненных в с. Зубово во время войны.
По своему опыту могу сказать, что "бардак" с "санитарными захоронениями" был всегда и везде просто "страшный": хоронили зачастую в спешке, без соблюдения должных процедур и записей. Достаточно сказать, что еще с финской войны был утвержден соответсвующий регламент, что каждое санитарное захоронение "привязывает" к местности геодезическая служба с соответствующей записью. Таких "привязок" в период ВОВ наверное можно пересчитать по пальцам ( есно, имеются ввиду "прифронтовые" захоронения).
БЧраз, я имела ввиду, что из открытых источников известно, что часть из одиночных могил и братких захоронений хранили в ЗУбово, часть -с Износки. Поэтому то я и посмотрела списки братской могилы Износок.
Про бардак-согласна с Вами на все 100%.
Все имеющиеся сведения про деда, про шестерых, умерших с ним в один день и про захоронения в Зубово и я написала в Питерский архив. Ответ пока жду. Но жду не сложа руки, а пытаюсь искать сама, что бы в случае частично или полностью отрицательного ответа послать уточняющую информацию.
БЧраз, скажите пожалуйста, вы считаете, что надо еще написать запрос в геодезическую службу или достаточно посланного мной запроса в Военно-медицинский архив Санкт-Петербурга?
Если запрос в геодезическую службу, тов какую именно (есть российский архив или надо например в Калужсий филиал писать)? На этом моменте поподробнее пожалуйста!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
