Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Американские солдаты  в АФганистане. Operation Enduring Freedom
Американские солдаты в АФганистане. Operation Enduring Freedom

Загрузил egor
(07-03-2015 16:39:20)

Комментарий: Не побегут, конечно. Но и выбирать местность для вступления в бой не все...
Итальянский средний бомбардировщик SM.79
Итальянский средний бомбардировщик SM.79

Загрузил foma
(31-03-2015 18:33:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии

Загрузил STiv
(03-07-2017 16:46:53)

Комментарий: Вляпались, русские приедут - вытащат..
сержант Хаджимурза Заурбекович Мильдзихов. Осетин , Герой Советского Союза .
сержант Хаджимурза Заурбекович Мильдзихов. Осетин , Герой Советского Союза .

Загрузил Bot
(05-01-2018 18:42:28)

Комментарий: Хаджимурза Заурбекович получил звание ГСС еще в 42-м, но вторую половину...




 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »   
> Дедушка русского спецназа , памяти Ильи Григорьевича Старинова
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 4 декабря 2014 — 04:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Вообще складывается впечатление, что взрывали диверсанты без особой системы - просто что могли взорвать, без особой привязки к фронтовой ситуации, нет?
Да. Диверсионная работа является частью плана мероприятий штабов соответствующих уровней, увязывается со всеми остальными планами

 
email

 Top
> Похожие темы: Дедушка русского спецназа

Парад Великой Победы
О славе русского оружия на последнем параде.

Три основных части ВОСР
Разбор трагедии русского народа

Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики?
Как известно, первыми, кто выступил против молодой Российской республики, были не контрреволюционеры – монархисты, а гвардейцы Ильича – партия большевиков.

Военное дело – читая А. Свечина…
Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота

Сталин, похоже, рядом!
Памяти сталинских времен

МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 4 декабря 2014 — 11:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Да. Диверсионная работа является частью плана мероприятий штабов соответствующих уровней, увязывается со всеми остальными планами

Рассмотрим, как это происходило в изложении автора:
"... Вскоре нам предложили участвовать в Теруэльской операции...
Когда командующий умолк, Доминго попросил разрешения изложить наш план действий. Капитан предлагал услуги группы подрывников для разрушения железной и шоссейной дорог на участке Теруэль — Каламоча и организации крушения поездов с войсками противника.
"
Налицо обратный процесс - подрывники сами "предлагают" свои услуги, но:
"Командующий безнадежно махнул рукой. Нет, он не верит в возможность успешного крушения вражеских эшелонов... Группы подрывников должны быть готовы к разрушению связи противника, к захвату "языков", а останется время — что ж, пусть попробуют взорвать железную дорогу..."
Т.е. никакого планирования и увязки не наблюдается в абсолюте! Диверсантам просто развязываются руки - "если останется время...", а если не останется, то и так сойдёт. Улыбка
Ну, ладно: это только самое начало действий подрывников, да и командующий этим участком фронта - анархист, чего с него взять... Хорошо
Правда, позже он несколько взялся за ум и смог перестроить свои взгляды:
"Командующий вторично вызвал к себе Доминго и приказал разрушить все линии связи в пятнадцати — двадцати километрах севернее Теруэля, а также взорвать автомобильную и железную дороги, соединяющие Теруэль с Калатаюдом."
Вот только итоги операции только подтвердили его первоначальные воззрения на эффективность действий диверсантов - дорога оказалась слишком широкой и асфальтированной, а мост слишком крепким... Огорчение
При этом автор воспоминаний лично принимает участие в акции - но также, как и другие не озадачивается "посоветовать" произвести предварительный "осмотр места происшествия"... Улыбка
Не странно это выглядит, нет?
Результат приводит сам автор:
"Присутствовавший при этом разговоре наш артиллерийский советник Н. Н. Воронов, улучив момент, сказал:
— Поймите состояние командующего. Наступление развивается не по плану, войска несут большие потери.
— Но при чем тут мы?! Разве малочисленная группа подрывников могла обеспечить успех наступления?
— Конечно нет.
"
А что - разве "советник" усвоил эту прописную истину только после выхода на эту операцию?! Или он всё же знал об этом раньше, но не стал показывать своё мнение и знания?.. Однако
И это тоже вопрос: зная отрицательное отношение начальства к действиям диверсантов, затевать неподготовленную неэффективную операцию - зачем?
Ведь это может усугубить негатив по отношению к себе и своим методам...
Далее - следующая операция:
"На второй день наступления подрывники получили приказ вновь идти в тыл мятежников.
Капитан Доминго задумался. У людей потерты ноги, а им шагать более сорока километров!
"
Вот вам и план - группа не готова к выходу, но их выбрасывают на полсотни км за фронт. Следом возникает замысел рейда на автомашинах - выезжают белым днём через нейтралку, высылают разведку и через два км вступают в бой со своими - "с разведывательной группой одной из анархистских колонн".
Через пару км этот карнавал выходит на дорогу, по которой движутся враги и обстреливают колонну:
"Некоторые грузовики с ходу сползли на обочину. Шоферы попрыгали в канавы. Одна машина загорелась. Остальные дали газ и поспешили скрыться."
Далее отход, минирование на случай преследования - и подрыв непонятно кого...
Так чего тут планировали и что с чем увязывали? Невнятно до вообще непонятного - прям "Дачная поездка сержанта Цыбули" какая-то... Хорошо
И опять самокритический вывод автора:
"Нашу вылазку считали успешной, но я вернулся в невеселом настроении. Ведь собственными глазами убедился, что мятежники быстро исправили повреждения от наших мин и фугасов не только на шоссе, но и на железной дороге.
Выходит прав был командующий участком? Подрывники действительно не приносят пока войскам, ведущим тяжелые бои под Теруэлем, той пользы, на которую мы рассчитывали...
"
Это что? Получается, что советские специалисты "рассчитывали" на то, что такие действия будут успешными - т.е. были уверены, что именно таким образом и нужно было действовать?.. Не понял
Выходит, что советники сами УЧИЛИСЬ при этих операциях??
Вот те раз! Ведь они должны были как раз наоборот УЧИТЬ подопечных приёмам и способам диверсионной войны! Для этого ведь и были присланы столь ОПЫТНЫЕ люди - ведь персонаж столько лет готовился...
Тогда возникает следующий вопрос - А К ЧЕМУ ИМЕННО ОН ГОТОВИЛСЯ МНОГО ЛЕТ?
Практически об этом же и этот "цитатник", разве нет?:
 Стас1973 пишет:
Из приведенных материалов мне показались странными технические моменты исполнения мероприятий и определение итогов БД. Эти странности в военное время трибуналом пахнут.

 Стас1973 пишет:
Это еще раз показывает уровень компетентности как испанцев, так и советских советников.

Ну, ладно... с аборигенов тут и взять-то нечего. Кто-то метко выразился:
"Гражданская война - это война дилетантов"
но советские советники как раз и были посланы для ведения "правильной" диверсионной войны - но в реальности этого как раз и не происходит!
В чём же тут дело?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2014 — 17:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Пробуем разобраться, почему же партизанскому советнику "Вольфу" пришлось самому учиться во время боевых действий - вместо того, чтобы учить своих подопечных...
Ведь согласно предложенной всем нам легендарной биографии персонажа в ней были такие этапы:
 Цитата:
Сначала начальником подрывной команды, потом обучал диверсантов в киевской спецшколе, потом служил в 4-ом отделе штаба Украинского военного округа, где готовил партизан-диверсантов. Потом, в 1933 году перевод в Москву в ГРУ Генштабе РККА

Начнём со спецшкол - сначала что изложено автором:
"В январе 1930 года меня вызвали в Харьков, в штаб Украинского военного округа...
Поэтому мы будем готовить партизан для минирования восстанавливаемых противником дорог и других коммуникаций. Наша задача состоит в том, чтобы подготовить диверсантов, незаметных для противника, глубоко законспирированных. Когда противник окажется на нашей территории, партизаны должны превратить восстанавливаемые участки в ловушки.
"

В данному случае - подготовка на легендированное оседание на СВОЕЙ территории на случай отступления своих войск, причём ясно указано, что это будут не вооружённые партизанские отряды в лесах, а подпольные резидентуры.
Т.е. о рейдах по тылам противника и ночных переходах линии фронта речь не шла.
Тем более, что прибывшему обучать было предельно ясно заявлено начальством:
"И учтите — в тактике самой партизанской борьбы они пока разбираются лучше вас."
Т.е. автор в этот момент абсолютно точно не был авторитетом в тактике партизанско-диверсионной войны, разве не так? Вопрос
Так - потому что данный постулат нам подтверждает и сам Якир:
"Я знаю вас как подрывника. Как подрывника мы и берем вас в отдел товарища Баара. Там, надеюсь, вас сделают еще разведчиком и партизаном."
Вот так:
в начале 1930-го персонаж ещё не является специалистом по тайным операциям - он только мастер минно-подрывного дела и может обучать курсантов ТОЛЬКО технике подрывной работы. И - учиться сам... Внимание
Да он и сам об этом пишет:
"Вначале я обучал будущих партизан только минно-подрывному делу, зато сам учился многому и помногу. Вникал в историю партизанских войн, в тактику партизанской борьбы с противником, в тонкости и премудрости разведки."
Вот про занятия технической работой он указывает:
- "По личному указанию И. Э. Якира я организовал мастерскую-лабораторию, где разрабатывал с товарищами образцы мин, наиболее удобных для применения в партизанской войне."
- "Я проводил с партизанами занятия по изучению пулемета "люис"."
- сам прыгает с парашютом (и указывает, что курсантов обучали пилотированию самолёта) и указывает об отработке способов десантирования и выброса грузов.
А вот насчёт собственных достижений в изучении "тактики и премудростей" скромно умалчивает. Улыбка
Далее следует "в 1933 году перевод в Москву в ГРУ Генштабе РККА" - то, что он сам обозначает так:
"В этот период я работал в Москве в отделе Мирры Сахновской."
Т.е. в т.н. "школе Сверчевского" с понятными, надеюсь, подробностями.
И вот тут излагается ключевой фрагмент, содержащий вполне определённую информацию о характере спецподготовки автора, его горизонта опыта и знаний:
"[i][/i]За тот сравнительно небольшой промежуток времени мне удалось подготовить две группы китайцев и ознакомить партийное руководство некоторых зарубежных стран — Пальмиро Тольятти, Вильгельма Пика, Александра Завадского и других с применением минной техники."
Вот так: "с применением минной техники" - т.е. именно с ТЕХНИЧЕСКОЙ стороной подпольно-агентурной работы.
Только с техникой использования взрывных устройств, но отнюдь не с тактикой спецопераций или "премудростями разведки". Внимание

Таким образом, налицо вполне обычная история того времени для советского общества - типичное продвижение наверх человека с помощью тогдашнего "лифта", т.е. через всевозможные курсы повышения квалификации и технические школы с корочками и удостоверениями различных калибров.
Слов нет - это совсем не самый плохой способ повышения технического специалиста, но не в данном конкретном случае.
Налицо в центральный аппарат для подготовки самых специальнейших из специальных специалистов выдвинут опытнейший специалист по технике минно-подрывного дела и способный собрать СВУ своими руками - но при этом:
не имеющий практического опыта РЕАЛЬНЫХ диверсионных операций.

Т.е. нам предлагается верить в такого руководителя диверсантов, которых сам диверсантом никогда не был в боевых условиях... Вопрос
Вот интересно - кто-нибудь будет спокоен при хирургической операции, которую ему назначат делать врача, до этого только обучавшего других врачей, но сам никогда не оперировавший больного?
Или отдаст в ремонт автомобиль человеку, который сам никогда не лежал под картером, а учил других устройству мотора? Улыбка

И не проясняет ли такой вывод некоторые странности в испанской период деятельности персонажа, которые разбирались уже ранее, а? icq

(Отредактировано автором: 5 декабря 2014 — 17:07)
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 5 декабря 2014 — 21:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




На мой взгляд, произошло следующее.
Саперу дали неограниченные ресы и полномочия. Вот он и развернулся, на базе Бекаури. Т.е. техника прет, а тактика хромает на обе ноги. Задумки - фантастические, а привязка к "земле" и оперативно-тактическому, не говоря уже про стратегическое, планированию - отсутствует полностью.
Я не удивлен, что по итогам такой работы началась чистка в РККА. Удивляют перлы автора, что по возвращению из Испании ряд его товарищей "попали под раздачу".
Сабж, как рационализатор - талантлив, почти как Сталин, как военспец - бездарь. И это клеймо можно вешать на всю военную школу РККА до 1943 г., включая Академию ГШ, которую в других темах преподносят, как исключительную и пиарят по самое не могу.
То, что описывается в трудах объекта темы, как период в Испании, так и его действия в ВОВ, в мое время, повторюсь, это прямая дорога под трибунал. На первичном опросе, после таких отчетов, тут же передали бы нас в КРО и ВП, а уж военный прокурор просто плясал бы от таких признательных показаний.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2014 — 18:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Удивляют перлы автора, что по возвращению из Испании ряд его товарищей "попали под раздачу".

Это - создание ещё одной легенды (или мифа - как вернее?) и она (или - он?) как показывает время, вполне сработала; ведь судя по этому - многие верят:
 Цитата:
...выжив не только на нескольких война х - он сумел избежать репрессий, хотя был на волоске от гибели.
...От неминуемого ареста его спас маршал К.Е.Ворошилов, который лично переговорил с наркомом внутренних дел Ежовым.

Давайте прикинем - из общего количества этих "специальных советников", принимавших участие в испанских событиях, в 18 человек точно было расстреляно ДВОЕ (о одном сведений не опубликовано по сей день):
т.е. 16 : 18 = 89%.
Так что персонаж вовсе не был исключением в числе других "Д"-специалистов с испанским опытом - погибли только "старые большевики", а не сплошь все!
При этом также обращает внимание на поворот в его служебной лестнице, произошедший по итогам испанской командировки.
Военно служащие люди - которых так много на этом форуме - знают, что главным итоговым звеном в процессе поощрения военнослужащего является не знак отличия и присвоение звания (ибо после всего этого приятства вполне возможно отправиться на заслуженный отдых или засохнуть без продвижения!) - а полученая в итоге должность...
В нашем конкретном случае принято излагать:
 Alexis пишет:
17 февраля 1938 года Старинову присвоили звание полковника, а 20 марта, т.е. спустя три месяца после возвращения из Испании, назначили начальником Центрального научно-испытательного железнодорожного полигона РККА . Это был целый город в лесу с большим хозяйством. Появилась возможность обобщить полученный опыт..."

А, например, вот у того же Мамсурова такая же "возможность обобщить полученный опыт" после Испании появилась в должности начальника отделения "А" РазведУпра КА - т.е. всё по той же "Д"-специальности.

Для нашего конкретного случая не странно, что такого выдающегося диверсанта "кидают на железку"?
Ага... спрятали от органов, конечно. Улыбка
Но его работа в новой должности тоже привлекает внимание при близком рассмотрении - ведь кроме испытаний жд и строительной техники в Гороховце:
 Цитата:
Коллектив научных работников полигона участвовал также в написании нового Наставления и Положения по устройству и преодолению заграждений на железных дорогах.

Сам автор так описывает итог этой важнейшей деятельности:
"Положение оказалось изданным еще в марте 1941 года, а Наставление уже в начале войны с гитлеровской Германией."
Но капитальный труд по истории жд войск в период ВОВ несколько иначе оценивает его:
"Очень поздно было переработано Положение по устройству заграждений на железных дорогах фронта. Оно было выпущено только в феврале 1941 года, а в войска поступило перед самой войной и не было достаточно изучено.
...
[b]Однако многие общевойсковые командиры к началу войны с новым Положением не были ознакомлены и своих прав и обязанностей по заграждению железных дорог не знали.
"[/b]
.
Результат этого запоздалого выпуска был весьма печален, ведь из-за отсутствия этого нормативного документа в частях создалась такая вот ситуация:
"...на железных дорогах Прибалтики и на многих железнодорожных линиях западных областей в начале войны железнодорожных частей не было, поэтому заграждения производились главным образом инженерными и стрелковыми частями в районах их боевых действий. С 22 июня по 5 июля заграждения практически не велись, кроме отдельных случаев разрушения больших мостов."
Дальше ещё интереснее!
Автор без зазрения чего-либо смело пишет, что:
"В этих документах уже учитывался опыт применения мин в Испании и брались в расчет результаты учений на полигоне."
Ну, и личный вклад в науку тоже тут налицо:
"Помимо этого мне за полтора года удалось написать диссертацию на тему "Минирование железных дорог". В ней доказывалось, что оставляемые врагу участки железных дорог можно выводить из строя на срок до шести месяцев и быстро восстанавливать после обратного занятия территории нашими войсками."
Но только последующие РЕАЛЬНЫЕ боевые действия быстро поставили всё на свои места:
ак, Положение по устройству заграждений на железных дорогах ориентировало на ведение подготовительных работ в полосе глубиной всего 30–50 км, что не обеспечивало успешного наращивания заграждений при отходе войск."
Т.е. несмотря на многолетнюю работу персонажа по нарушению коммуникаций в случае отхода своих войск, в новейших документах были даны неверные установки! Не понял
Эти ошибочные нормативные положения пришлось устранять уже во в ходе войны:
"Это положение было исправлено, и уже при обороне Москвы в соответствии с Директивой Генштаба заграждения стали подготавливаться на глубину до 100 км и более."
Вот это номер!
В результате 10-ней деятельности персонажа и учёта боевого опыта в войска направляется опасный "полуфабрикат" - что обычно должно следовать за подобными кунштюками и чем закончиться для ответственного лица, а? Сори за фтопик
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2014 — 16:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Значит, полтора года службы начальником полигона также не были периодом непосредственной деятельности в смысле "Д"-направленности.
Далее в воспоминаниях начинается раздел, посвящённый "Зимней войне":
т.е. вначале войны он становится начальником группы разминирования Карельского фронта - т.е. "Д"-работой не занимается по определению.
В мае 1940-го он назначается начальником отдела заграждения и минирования Управления военно-инженерной подготовки Главного военно-инженерного управления РККА, т.е. опять далеко от диверсионной работы, поскольку его задачей было:
"из одной главной — быстрее ликвидировать наше отставание в технике минирования и разминирования.
Работать с Аркадием Федоровичем было легко и приятно. Мы приступили к обновлению существовавших и созданию новых наставлений и инструкций, в том числе Положения по устройству оперативных заграждений.
Утверждение этого документа наркомом обороны позволяло сполна обеспечить войска минно-подрывным имуществом и создать необходимые запасы его на складах.
"
К этому периоду службы персонажа относится весьма характерный фрагмент, точно показывающий специфику его служебной деятельности:
"В начале зимы 1940 года во дворе Второго дома НКО я столкнулся с Г. И. Куликом. Он недавно получил звание маршала и был в то время заместителем наркома обороны.
Кулик узнал меня:
— А-а-а... Сапер! Чего здесь?
"
Т.е. именно "сапёр" - а не "диверсант", как следовало бы нам ожидать... Улыбка
Вплоть до начала войны автор воспоминаний занимается тем же:
"В двадцатых числах июня 1941 года Генеральный штаб Красной Армии намечал провести учения войск Особого западного военного округа. От Главного военно-инженерного управления РККА на учения командировали двух человек: заместителя начальника управления военно-инженерной подготовки подполковника З.И. Колесникова и меня, занимавшего в ту пору должность начальника отдела заграждений — и минирования.
Теплым, душным вечером 19 июня мы выехали из Москвы, чтобы представиться в Минске командованию, а затем продолжать путь в Брест, в штаб будущих учений."

Попробуем подвести некоторые итоги в разрезе служебных обязанностей персонажа:
- начиная с сентября 1921-го он "работал" по профилю инженерных (в т.ч. минно-взрывных) заграждений и подрывному делу;
- с январе 1930-го начинает обучение будущих партизан опять же подрывному делу и "созданием и совершенствованием диверсионной техники", даже прыгнул с парашютом;
- в марте 1933-го он уже в РУ показывает минно-взрывную технику "иностранным товарищам";
- с сентября 1933 по 1935 г. учится в ВТА, в мае становится замкоменданта станции;
- с ноября 1936-го в "испанской командировке": вот тут видим десять месяцев практической "Д"-работы!
- далее вплоть до 1941-го он опять ею не занимается (в отличие, например, от такого же испанского "Д"-советника Мамсурова).
Вот те и два!
Оказывается, весь практический "Д"-стаж "Короля диверсантов" - за 20 лет службы - укладывается в период менее года... Огорчение
А какое же тогда "звание" можно присвоить, например, офицерам ГРУ, бывшим "за речкой" в Афганскую 10-летку или контрактнику СпН в пару компаний сами-знаете-где? Улыбка
В общем, выглядит всё это, по-меньшей мере, странно и как-то двояко...
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2014 — 15:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




После начала войны практическая деятельность персонажа связана с минно-взрывными заграждениями и никак не была похожа на то, что он сам писал:
"Диверсант должен не только уметь подрывать и минировать, но должен проникать незаметно в тыл противника, незаметно ставить мину, незаметно уходить, а если нужно оставаться на территории противника незамеченным столько сколько нужно.
Примечательно, что у него не существовало проблем с входом к высокому начальству - без приглашения, по собственной инциативе! - ещё с "послеиспанского" времени:
"Так и не дождавшись вызова Ворошилова, я по собственной инициативе поехал однажды в штаб Западного фронта для разговора с маршалом о партизанских делах.
...
Мехлис меня принял."
Свободно по собственной инициативе хоть к маршалу, хоть к представителю Ставки... вот такое исключительное положение занимал этот полковник. Хорошо
Так же он приходит к члену Военного совета фронта и, кроме того, первому секретарю ЦК партии Белоруссии с предложением "показать[/b] образцы мин, которые можно без труда делать где угодно и в каких угодно условиях, поскольку детали к ним в полном смысле слова валяются под ногами?"
Однако дремучий партфункционер не смог по достоинству оценить полёт мысли многоопытного диверсанта:
"Пономаренко молча отложил ПМС в сторону..."
И вот тут выплывает не поверхность нечто, заставляющее усумниться в том, что излагалось в мемуарах до этого на многих страницах... Не понял
Партаппаратчик подверг сомнению КОНСТРУКЦИЮ образца опытнейшего специалиста с 20-летним стажем общения с разнообразными взрывными устройствами, много лет обучавшего кандидатов в диверсанты и лично принимавшего участие в боевых операциях в тылу противника:
"Первой продемонстрировал противопоездную мину собственной конструкции (ПМС). Объяснил ее устройство и способ установки. Пономаренко подержал мину, опробовал действие замыкателей с лампочкой от карманного фонарика вместо детонатора:
— Работает! Но, пожалуй, сложна. Вон сколько вы накрутили замыкателей-предохранителей!
"
Прямо-таки нонсес какой-то!
Ему крутейший в стране "[b]Д
"-спец принёс плод многолетних трудов полёта своей конструкторской мысли, а он носом крутит... Закатив глазки
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 декабря 2014 — 18:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Ему крутейший в стране "[b]Д"-спец принёс плод многолетних трудов полёта своей конструкторской мысли, а он носом крутит...
Не мудрено. Мина излишне усложнена, использует редкие и дефицитные материалы. Выход из строя лампочек (разбились при десантировании, к примеру) или сдохшие батарейки приведут рейд диверсионной группы к не выполнению задания.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 9 декабря 2014 — 14:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Не мудрено. Мина излишне усложнена, использует редкие и дефицитные материалы. Выход из строя лампочек (разбились при десантировании, к примеру) или сдохшие батарейки приведут рейд диверсионной группы к не выполнению задания.

Вы что же, тоже туда же!? Не понял
Или Вы, батенька, тоже партейный?
Как вопрошал бессмертный Киса Воробьянинов... Радость
Ведь эта конструкция была выполнена специалистом с многолетним опытом работы в этой сфере, который практически всю жизнь только этим и занимался, о чём он сам и неоднократно упоминал на страницах своих мемуаров:
"...разработаны новые специальные диверсионные средства — с упором на то, что партизаны смогли бы сами сделать в тылу врага из подручных материалов."
"...Будущие партизаны не только знакомились с устройством этих мин. В случае необходимости они могли теперь изготовить каждую из них."
"...Я хорошо понимал, что войскам и партизанам нужны надежные в действии, удобные и безопасные в транспортировке и установке, неизвлекаемые для противника, годные для длительного хранения в сложных условиях инженерные мины. При этом по возможности дешевые в производстве!"
"...А в мастерских при школах изготавливать мины, пусть самые простые, но легко устанавливаемые на дорогах в тылу врага, прежде всего на железных."

Даже учёную степень он получил именно по совершенствоанию этой проблемы:
"...Помимо этого мне за полтора года удалось написать диссертацию на тему "Минирование железных дорог".

А тут подают на презентацию вообще итоговый шедевр опыта дела всей жизни, а его подвергают этакой обстукции!
Ай-ай-ай... ведь тут не так давно один из старожилов этого форума приводил этот образец как одну из знаменитых конструкций, прославивших автора. Помните? Улыбка
А Вы, получается, как простой партейный секлетарь какой-то недооценили сие творение... Хорошо
Ну, ладно, Пономаренко как человеку от сохи простительно, он сам предлагал партизанам на оккупированной территории нападать с ломами на аэродромы противника и травить немцев крысиным ядом, т.е. вполне реально представлял возможности и обстановку в лесах Белоруссии и деревнях Брянщины...
А вот наш герой почему-то абсолютно по иному представлял условия быта в партизанских краях и считал, что там "детали к ним в полном смысле слова валяются под ногами", как то - лампочки и батарейки для фонариков, провода и электроарматура и пр... Хорошо
Ведь конструктив этой мины изготовлялся из следующих составляющих:
- электродетонатор;
- гальваническая батарея СБС;
- элементы электровзрывной цепи - колодка с предохранительным замыкателем, колодка штепсельная, колодка с патроном контрольной электролампочки, замыкатель разгрузочного действия;
- колодка химического устройства дальнего взведения.
- провода длиной до 1.5 метра.
Т.е. ходить партизанам нужно было ну о-очень осторожно - чтобы не наступить на электродетонатор или ампулу с кислотой. Улыбка
Но по данной конструкции уже всё было давно сказано авторитетным специалистом Ю. Веремеевым:
"Считается неизвлекаемой и необезвреживаемой миной, хотя, в действительности возможно и то и другое, поскольку доступ к внутренним механизмам достаточно прост.
Однако ее обезвреживание достаточно простое. Если мина обнаружена, то необходимо перерезать провода нажимного контакта и заизолировать их. Затем обнажить откидную крышку, следя за тем, чтобы разгрузочный контактоставался бы нагруженным. Откинуть крышку и обрезать провода, идущие к разгрузочному контакту и к электродетонатору. Все обрезанные провода изолировать. Дальнейшие действия с миной достаточно безопасны.
А ведь так просто было встроить разгрузочную кнопку под откидную крышку и тогда действительно мина становилась необезвреживаемой и неизвлекаемой.
При установке на срок более 5 суток следует предусматривать защиту мины от сырости и проникновения в нее грунтовых вод вкладыванием в резиновый мешок, обертыванием ее брезентом, обмазыванием гудроном, смолой. В зимнее время следует предусматривать утепление мины. С наличием утеплителя батарея работоспособна до температуры до -20 градусов, без утеплителя до -10 градусов.
Эксплуатация в земнее время по температурах ниже -10-15 градусов нежелательна из-за замерзания батареи питания и замерзания кислоты в ампуле."

Наверное, это был чисто вариант для Испании - там тепло, яблоки, да и лампочки, наверное, под ногами валяются... Улыбка
А общий вывод Веремеева по этому изобретению, в целом совпадающий с Вашим, вообще опять и опять вызывает весьма определённые сомнения по рассматриваемой теме относительно главного персонажа:
"Хотя мина и использовалась диверсионными группами РККА и НКВД в определенных количествах, признать ее удачной нельзя.
Хотя И.Г.Старинов в своих мемуарах представляет ее как нечто наилучшее, что изобретено в этой области, однако в сравнении с минами серии МЗД, миной ПДМ-1 мина ПМС сильно проигрывает. Хотя эта мина и невелика по размерам, однако по внутреннему устройству она чрезмерно усложнена.
Прежде всего, это сложная электросхема, разобраться в которой непросто даже человеку, знакомому с электричеством.
В мине используются остродефицитные по военному времени изделия. Прежде всего, это автомобильная 6-вольтовая электролампочка. Достаточно напомнить, что на протяжении всей войны советские автомобили в целях решения проблемы лампочек выпускались с одной фарой и не имели ни освещения кабины и приборов, ни стоп-сигналов, ни габаритных огней. Даже на танки ставили одну фару, а на самолеты, летающие днем, вообще не ставили лампочек АНО и фар.
Батарейки были еще большим дефицитом. Сам же Старинов в своих мемуарах пишет о своих поисках летом-осенью 1941г. на Украине батареек для мин. Ему самому лично удалось добыть лишь несколько сотен батареек только в Киеве, да и то, с помощью Первого Секретаря ЦК КПУ (б) Н.С.Хрущева.
Для изготовления ампул с серной кислотой, которые использовались только в этой мине, приходилось задействовать предприятия химической и стекольной промышленности. Изобретательные красноармейцы просто смачивали нитку электролитом перед маскировкой мины, прекрасно обходясь без этой ампулы.
Тестирование электроцепи мины при наличии включенного в схему электродетонатора следует признать просто-напросто опасным, поскольку случайный обрыв натянутой нитки во время тестирования приводил к взрыву мины. Причем , не было никакой необходимости иметь в мине патрон для лампы и усложнять электросхему. Вполне достаточно ( уж коли имеется электролампочка) было выполнять тестирование, подключая при тестировании ее вместо электродетонатора.
Мина была негерметичной из за наличия отверстий для нити, электропроводов, откидной крышки. А ее герметизация осложнялась наличием на корпусе кнопки элемента неизвлекаемости. Причем, расположение этой кнопки не обеспечивало настоящей неизвлекаемости. Ведь открывание откидной крышки никак не влияло на кнопку, но в свою очередь обеспечивало возможность доступа к проводам, идущим к этой кнопке и их обрезанию.

В общем, минеры сразу же модернизировали мину. Они отказались от тестирования мины лампочкой. Вместо использования химического механизма дальнего взведения они стали привязывать длинную проволоку к натяжной нити и обрывали эту нить с безопасного расстояния натяжением проволоки. Сдвинув батарею, и удалив разгрузочный контакт (который все равно не оправдывал своего назначения) они получили возможность вкладывать в корпус еще одну тротиловую шашку.

Примечательна реакция в июле 1941 на эту мину Члена Военного совета Западного фронта Первого Секретаря ЦК КПБ (б) П.К.Пономаренко. Не будучи специалистом минно-подрывного дела, он однако, очень верно понял - эта мина не совсем то, что требуется фронту, диверсантам, и что может производить промышленность Белоруссии."


М-да... Однако
А вот хоть кому-нибудь когда-нибудь привелось встречать упоминание об использовании такой же "знаменитой" противопоездной мины, укладываемую на пути и которую паровоз сам должен был затаскивать под состав?
Ведь она была изобретена ещё за десять лет до войны - в 1932-м году! - для будущей партизанской войны.
Видимо, эту самую войну персонаж представлял себе в чисто "испанском варианте" - когда дороги не охраняются и по ним регулярно ходят пассажирские составы с мирным населением...
Вот как это возможно оценивать, а? Растерялся

(Отредактировано автором: 9 декабря 2014 — 14:43)
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 9 декабря 2014 — 15:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Вы что же, тоже туда же!?
Когда выложили данную мину в теме форума,я был очень удивлен такому "шедевру", как показателю мастерства разработчика. Вопрос даже не в выносном устройстве замыкателя, а в применении хрупких, ломких деталях и большому количеству мест соединений электроцепи. При этом, подробно о девайсе посмотрел только после вашего последнего сообщения.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Или Вы, батенька, тоже партейный?
Ну да, был членом горкома ВЛКСМ.
 МАГАЗИНЕР пишет:
А Вы, получается, как простой партейный секлетарь какой-то недооценили сие творение...
Ну вот такие мы косные, замшелые и догматичные Нахмурился
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 9 декабря 2014 — 19:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Ну да, был членом горкома ВЛКСМ.

Однако это "отягчающее обстоятельство" не помешало, также как и Пономаренко, понять что к чему. Улыбка
 Стас1973 пишет:
Когда выложили данную мину в теме форума,я был очень удивлен такому "шедевру", как показателю мастерства разработчика.

Это ещё что...
Вот другая авторская конструкция - противотранспортная АС - ещё более "шедевральная"... Хорошо
Но лучше Веремеева тут никто не скажет об этом:
"При первом же внимательном изучении и анализе этой мины сразу же возникает недоумение - что ЭТО и для чего оно нужно?
Действие этой мины, имеющей масу всего 400 грамм по автомобилю ничтожно, если не сказать нулевое. Ведь взрывается она никак не ближе 1 метра от машины (ближе никак, иначе мина просто окажется на дороге). А в среднем 2-3 метра. Причем надо учитывать, что машина движется. Следовательно, мину требуется усиливать зарядом ВВ не меньше 5-15 кг., а то и поболее, чтобы силой взрыва причинить машине существенный ущерб. Но логичнее было бы сразу иметь в этой мине заряд хотя бы 5 кг?

Конструкция мины чрезмерно сложна и в ней использованы очень дефицитные для военного времени батарея электропитания, электролампочка, электропровода, штепсельные разъемы. В установке мины должны быть задействованы никак не меньше двух человек, поскольку во время натяжения шпагата требуется, чтобы один из них натягивал шпагат, а второй следил за тем, чтобы боевой контакт оказался бы в нужном положении. Да и саму мину нужно как то фиксировать на месте, иначе случайный сдвиг ее с места приведет к замыканию боевого контакта.
В ночное время, или в тяжелых погодных условиях (дождь, ветер, мороз, снегопад) установка мины АС очень опасна из-за того, что крайне сложно визуально контролировать свои действия. Читателю, думаю, не сложно представить себе- каково это ковыряться во внутренностях мины в кромешной темноте застывшими пальцами, а то и на морозе.
Отсыревший или попавший под дождь фитиль может не разгореться или погаснуть. Да и тыкать горящей спичкой в фитиль в этой мине не очень то удобно.
Мина негерметична и в нее легко попадает дождевая вода, что приводит к намоканию электроцепи и ее отказу. Сырость влечет за собой повышенный саморазряд батареи.
Основное преимущество противотранспортных мин, использующих электропитание обычно состоит в том, что у них нет заметных для противника датчиков цели (натянутой проволоки, шпагата, наклонных штырей, нажимных крышек и т.п.) поскольку они обычно используют инерционные, сейсмические, инфракрасные, магнитные датчики цели, которые требуют электропитания. Т.е. противотранспортную мину легко замаскировать и спрятать, а вот отыскать ее крайне трудно.
Здесь же в мине АС мы видим присущую минам с механическим взрывателем натяжную проволоку (шпагат). Закономерен вопрос - в чем преимущество мины АС перед обычной тротиловой 400-граммовой шашкой, в которую вставлен примитивный взрыватель натяжного действия МУВ, который, кстати, довольно легко изготавливается из обычной стреляной винтовочной гильзы (УВГ)? Заметим, что на МУВ не влияют ни морозы, ни дождь и он может стоять неопределенно долго, поскольку в нем нет батарейки, которая боится мороза и со временем теряет свои способности по выработке электричества.
Что касается обрывного действия мины АС, то тот же МУВ после несложной доработки, которую можно выполнить в полевых условиях, отлично работает и как обрывной. К тому же в это время в руках советских специалистов уже были образцы немецкого механического взрывателя двойного действия (натяжной/обрывной) Z.u.Z.Z.35.
Стоит заметить, что взрыватели, работающие на обрыв фактически оказались во время войны невостребованными, поскольку эта способность взрывателя рассчитана лишь на ловлю неопытных саперов, которые увидев, находящуюся под натяжением (без провисания) сразу кидаются ее обрезать. Во всех иных случаях, чтобы проволоку оборвать, ее сначала приходится натянуть. Ну и какой тогда смысл в обрывании, если взрыватель сработает от натяжения?

Что касается стариновских замыкателей мины АС при виде которых вспоминается мышеловка, то еще в Первую Мировую войну английские солдаты мастерили прямо в окопе на коленке обрывно-натяжные электрозамыкатели из дощечки, семи гвоздей, куска колючей проволоки и армейского ножа. Еще с того времени этот замыкатель вошел во все пособия по импровизируемым взрывным устройствам, включая современное американское руководство FM 5-31.
В целом можно сказать, что мина АС может служить лишь как доказательство того, что в принципе возможно создание мин натяжного и обрывного действия с использованием электричества. Как боевой инженерный боеприпас она не выдерживает никакой критики.
Очевидно лишь близость полковника Старинова к высшему военному руководству (маршалу К.Е.Ворошилову) и его настойчивость заставили принять на вооружение инженерных войск РККА мину АС. Однако, популярностью эта мина не пользовалась. Длительные поиски в литературе, служебных документах относительно количества изготовленных мин или результатов использования АС ни к чему не привели. Никаких отзывов, обобщения опыта применения мины АС я не нашел."


Это ЧТО?! Результат 20-летнего опыта учёбы, работы и передачи опыта диверсионной войны или нечто абсолютно иное?.. Не понял
Тогда что?

(Отредактировано автором: 9 декабря 2014 — 19:42)
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 9 декабря 2014 — 20:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12312
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Вот другая авторская конструкция - противотранспортная АС - ещё более "шедевральная"...
Вот тут полностью не согласен.
Ну как не согласен...
Обычная ПП мина натяжного действия. Не более. Если использовать в таком ключе и не диверсантами - все норм. В других вариантах - не варик. Ну и никак не противотранспортная.
Вопрос в другом - если это все, до чего додумался автор, то факт, что он был "вечным" полковником - не удивителен.
Вопрос: а за что его признают спецом-диверсантом? За Киев и за Харьков?
За Харьков, по памяти, не скажу, но по Киеву, там масса вопрос возникла...




 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пикник на обочине »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум исторический, бронепоезда вермахта


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история