|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити? |
| |
СергАни  |
Отправлено: 16 мая 2015 — 21:00 
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4
|
mi621 пишет: Вы не ответили на некоторые тезисы
У современников событий возможностей разобраться в сути происходящего было намного меньше, чем у нас. Это очевидно. Особенно сложно было понять военный характер противника, поскольку противник намеренно скрывал этот характер и никаких средств, способов и методов анализа в то время, все-таки, не существовало.
Так или иначе, но все моменты, о которых Вы говорите, связаны с особенностями русской тактики в противостоянии м.-т. Или особенностями монгольской тактики в противостоянии с русскими... То есть, надо разобраться именно с этим, и тогда станет понятным и всё остальное.
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 18 мая 2015 — 11:27
|
полковник
Сообщений всего: 7474
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
|
СергАни пишет: Во-вторых, Бури выдвигали не на главнокомандующего, а всего лишь поручали ему "начальствование над всеми этими царевичами".
Царевичами, но не армией.
Вы так и не привели четких критериев, почему армией официально (номинально, не обязательно фактически) ставятся командовать не представители правящего рода, а нецарственные особы. Это противоречит всему привычному средневековому порядку.
СергАни пишет: Какие функции и обязанности выполнял номинальный "командующий"? И каким образом? Каковы пределы ответственности номинального "командующего"? И зачем был нужен - в практическом отношении - номинальный "командующий"? Это очень интересный (хотя и совершенно бессмысленный, имхо) момент.
Вы сами написали что это бессмысленный момент. И пардон, но вы странный вопрос задаете - у нас не 2МВ, а Средние Века. Где было сколько угодно случаев, когда номинально главой армии был царь-царевич-король-королевич, а фактически руководили воеводы-полководцы-генералы-конс улы. Ибо своим наличием царственное лицо "как бе" придавало всему походу сакральный, священный, особо политический и моральный смысл. Одно дело под знаменами князя Пупкина, а другое - когда ты мол за царя-короля-батюшку. Я специально использую упрощенную лексику, если так проще понять. Если вы отрицаете разницу в современном и средневековом мышлении, то пардон, это уже неправильно.
Приведу всего один пример-аналогию. В 1654-56 годах в войне с Польшей и Швецией, царь Алексей Романов формально возглавлял армию в "Государевых походах" на Смоленск, Минск, Вильно и Ригу. При этом он своей фигурой придавал нех....й статус таким походам, хотя сам командование не осуществлял, для непосредственного руководства на поле боя и при отправке корпусов был целый штат воевод - Черкасский, Трубецкой, Шереметев и т.п.
Напоминю, что именно из Западного похода Бату (не кто-то иной!) пишет донесение Угедею, что дескать, поход успешен и что он старший:
http://www.vostlit.info/Texts/ru...t4.phtml?id=4416
Цитата: Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: "Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей...
Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием. Он говорил: "У кого научился этот наглец дерзко говорить со старшими? Пусть бы лучше сгнило это единственное яйцо. Осмелился даже восстать на старшего брата....
огда приступили к нему с докладом царевич Мангай, нойон Алчидай-Хонхортай-цзанги и другие нойоны, и сказали: "По указу твоего родителя, государя Чингис-хана, полагалось: полевые дела и решать в поле, а домашние дела дома решать. С вашего ханского дозволения сказать, хан изволил прогневаться на Гуюка. А между тем дело это полевое. Так не благоугодно-ли будет и передать его Батыю? Выслушав этот доклад, государь одобрил его и, несколько смягчившись, позвал Гуюка и принялся его отчитывать ".... Дело это, как полевое дело, я возлагаю на Батыя. Пусть Гуюка с Аргасуном судит Батый!"
СергАни пишет: Вы спрашиваете или уточняете?
Уточняю путем вопроса.
СергАни пишет: И как же они допускались мышлением того времени? Почему и Бури, и Гуюк, и даже Аргасун с этим мышлением никак не считаются? В каких случаях вообще возникали конфликты такого рода?
Мне интересно услышать Ваше мнение по этим вопросам.
Вы начинаете уходить от темы.
Наезд на старшинство Бату - это с одной стороны нежелание далее подчиняться ему после окончания "обязаловки" в походе, а с другой - тралиционный со времен Чингисхана наезд Чагатаидов и прочих - на потомство Джучи, который всегда негласно презирался остальными, т.к.был "дитя меркитского плена". Также их жестко троллило, что на тот момент из внуков Чингисхана только Батый имел свой улус (он уже улус-хан) - он уже наследовал его от Джучи, а прочие внуки еще ходили под родителями - Угедем, Тулуем, Чагадаем.
СергАни пишет: А вот насчет "старшей же жены" хотелось бы уточнить один не совсем ясный и совсем не пустяковый момент.
Вы, наверно, имеете представление о том, какие отношения были между старшим сыном Чингис-хана и остальными еще при жизни отца? И, полагаю, знаете, что было причиной?
Или Вы считаете, что после смерти Чингиза и Джочи, проблема сама собой рассосалась?
Про незаконорождение Джучи толки ходили постоянно, и у них были сложные отношения. Сложности добавляло то, что сам Чингисхан постоянно все же подчеркивал, что Джучи - его законный старшин сын. Проблема как раз обострилась после смерти Чингисхана, что привело в 1250-е к отделению владений Джучидов.
Что касаемо упомянутых выше мега-отличий монголов от других степняков. Мега-отличий не было. Разница была в следующем:
- Значительно более высокая численность, дисциплина и организованность монголов, при примерно таком же техническом уровне конкретно конницы.
Порука тому: при равной численности монгольская армия могла терпеть поражения (Булгария 1223), или получать нехилые трудности (на Кавказе в 1222).
- Наличие у монголов, в отличии от степняков - половцев и печенегов ЧЕТКИХ планов по покорению новых земель. У предыдущих тема была "я твой сарай шатал, твоя жена имел, твоя коров уводить" и досвидос, уехал. Набег, а не завоевание.
- Наличие и умение в монгольской армии быстро брать укрепленные города. Все прочие степняки были крайне слабы на это - собственно помните историю, как монголы и позже маньжуры проникли в Китай? Только найдя слабые места и беря первые укрепления тупо на измор.
Что касаемо отсылки к Калке, то там численность монгольской армии была ниже, и воевали там южные князья. Слухи о приближении новых кочевников конечно ходили (они даже Европы достигли эти слухи!), но скорее всего монголов посчитали кем-то вроде новых половцев. Мол, от половцев столько лет отбивались - нечего пороть горячку.
Плюс упоминали, что в тот момент на Руси не нашлось реально харизматичных и сильных правителей - княжества были раздроблены. Если кто то считает это "советской выдумкой", то пусть глянет на 1241 год - монголы сьели всю Польшу даже не поперхнувшись, т.к. она тоже была разделена на княжества. |
| |
|
| СергАни |
Отправлено: 2 июня 2015 — 12:49
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4
|
Прошу прощения за то, что выпал из разговора.
Artur1984 пишет: Вы так и не привели четких критериев, почему армией официально (номинально, не обязательно фактически) ставятся командовать не представители правящего рода, а нецарственные особы. Это противоречит всему привычному средневековому порядку.
Откуда же возьмется четкость в таких вопросах!? Средневековые порядки были, таки, сильно больно разные в Европе (привычные нам) и в Степи (которые мы не догоняем до сих пор). В русской армии считалось нормальным для князя встать на самый "передок" и помахать мечом. Или можно вспомнить принципы формирования рыцарской "свиньи".
А для состоявшегося м.-т. принца такое поведение считалось позорным и свидетельствовало о политической и военной слабости сабжа.
Artur1984 пишет: Приведу всего один пример-аналогию.
А зачем!? Вы же сами абзацем выше высказываете трезвую мысль: "у нас не 2МВ, а Средние Века". Зачем искать аналогии, если есть документы, ясно и определенно отражающие характер отношений конкретных лиц?
Artur1984 пишет: Вы начинаете уходить от темы.
Так это я опять ухожу!?..
Благоговейное отношение русских летописцев к Бату объясняется простым, как весло, обстоятельством: все русские списки, в которых фиксируется руководящая и направляющая роль великого и ужасного, составлены - в самом лучшем случае - 20-30 лет спустя после того как. У всех русских (и нерусских тож) авторов, повествующих о событиях 1237-1238 г.г., представления о военно-политическом статусе Бату сформировались к середине, а то и вообще во второй половине века.
Китайский список ССМ - редкая вещь, на которую будущий авторитет не успел повлиять.
Так бывает.
В начале западной компании Бату - сопляк, которому надо доказывать свое право на власть. Он не одинок в таком стремлении: Кулькан ведь тоже хотел "как лучше" - стать полководцем и командиром. Но попал под остервенелых рязанцев и - производственная травма, несовместимая с жизнью.
Бату оказался похитрее. И половчее.(Отредактировано автором: 2 июня 2015 — 13:00) |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
| Artur1984 |
Отправлено: 2 июня 2015 — 14:24
|
полковник
Сообщений всего: 7474
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
|
СергАни пишет: и в Степи (которые мы не догоняем до сих пор)
Пардон, но феодальный уклад монголов изучен хорошо. Сакральное значение рода Чингисхана - тоже. Еще раз напомню, что даже Тимур был вынужден формально быть только "великим эмиром", а не правителем своего собственного государства, на троне сидела марионетка-Чингисид. Мамай и Ногай опять таки правили через марионеток-ханов в Сарае. Важное общемонгольское дело - поход на Запад, освященный также волей еще Чингисхана не мог не возглавляться Чингисидом, хотя бы формально, это принижало бы роль семейства и могло вызвать нехилый баттхерд царевичей. Собственно, даже необходимость номинально подчиняться Бату уже вызывала баттхерд у его кузенов.
СергАни пишет: Зачем искать аналогии, если есть документы, ясно и определенно отражающие характер отношений конкретных лиц?
Аналогии, относящиеся к нужному периоду, или дающие здравую аналогию - пример того же порядка - немаловажная часть исследования, часто на аналогии-примере одного похода можно понять, как проходил иной.
Наконец, буквальное чтение источников с абсолютным доверием к ним очень опасно. Необходимо проверять и критиковать их с разных позиций - альтернативных источников, проверить политизированность автора, когда составлено, привлечь не-письменные доказательства и т.п.
СергАни пишет: Благоговейное отношение русских летописцев к Бату о
Там нет благовейного отношения ни в одном месте, вы говорите неверные вещи, уважаемый. От терминов "поганые" и т.п. рябят тексты летописей. Собственно, благовеяния нет даже к своим князьям. Придумайте другое обьяснение.
СергАни пишет: все русские списки, в которых фиксируется руководящая и направляющая роль великого и ужасного, составлены - в самом лучшем случае - 20-30 лет спустя после того как.
Все иностранные свидетельства - тоже. Отрезок в 20-30 лет считается нормальным, значит текст составлялся очевидцами.
СергАни пишет: В начале западной компании Бату - сопляк, которому надо доказывать свое право на власть
Вы даже не представляете, что практически встали на мою позицию. Именно ЗАпадный поход позволил Бату утвердится в качестве крупного независимого члена фамилии Чингисидов. Хотя бы за счет того, что братья и кузены помогли завоевать ему огромные территории, а затем он правильно воспользовался тем что получил.
Не вижу никаких расхождений с моей позицией.
Я уже перечислил свои доводы:
- Прямое указание на старшинство Бату в ряде источников (включая русские и нерусские, в том числе - европейские)
- Наличие очевидных "терок" с Бату его кузенов именно по факту его старшинства (см. тоже самое Сокровенное Сказание)
- Факт наличия старшинства Бату "по умолчанию" - он старший сын (Орда-Эжен самоустранился) старшего сына (Джучи) старшей жены Чингисхана (Бортэ). |
| |
|
| СергАни |
Отправлено: 3 июня 2015 — 12:43
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4
|
Artur1984 пишет: Важное общемонгольское дело - поход на Запад, освященный также волей еще Чингисхана не мог не возглавляться Чингисидом, хотя бы формально, это принижало бы роль семейства и могло вызвать нехилый баттхерд царевичей.
Вот только Джучи Темуджинович банально забил на "важное общемонгольское дело" и отказался не только возглавлять, но и вообще участвовать в этом предприятии. Или Вы полагаете, что такое буквальное прочтение не соответствовало реальному раскладу? И Субэдэй был всего лишь темником, подчинявшимся Бату?
Artur1984 пишет: Собственно, даже необходимость номинально подчиняться Бату уже вызывала баттхерд у его кузенов.
Неверно. Баттхерд вызвали застольные понты: нет ни одного свидетельства, что кузены отказывались подчиняться Бату, равно как и нет ни одного свидетельства, что они вообще должны были ему подчиняться и что Бату делал какие-то распоряжения по военной части.
Artur1984 пишет: Пардон, но феодальный уклад монголов изучен хорошо
Как бы да. И Вам, следовательно, имя Елюй Чуцая хорошо известно и о многом говорит.
Так?
Характер и объем власти этого китайца действительно сильно раздражал членов Семьи, однако – плевать на амбиции - финансами и налогами в м.-т. империи занимались профессионалы. Почему же в армии должно быть иначе!?
Вот Вы давеча отозвались о беклярбеках как о гражданских. Вы, таки, будете смеяться, но ведь и «ваша вторая дочь» того: темник, весь из себя такой военный, был «на земле» шпаком — банальным хозяйственным руководителем определенной области, темы. И опять снова становился военным в «поле». Аналогичные трансформации просходили на всех уровнях м.-т.служебной лестницы. К примеру, юртджи командовали армией в «походе», определяя направление, место, темп и состав кочевок, т.-е. все маневры м.-т. военщины происходили под чутким руководством вполне определенных офицеров, которые не были чингизидами.
Да и не царское это дело — комбайном рулить. Это даже в степи понимали...
Artur1984 пишет: Вы даже не представляете, что практически встали на мою позицию. Именно ЗАпадный поход позволил Бату утвердится в качестве крупного независимого члена фамилии Чингисидов. Хотя бы заСЧЕТ того, что братья и кузены помогли завоевать ему огромные территории, а затем он правильно воспользовался тем что получил.
Хотеть — еще не значит мочь. Мочь — еще не значит быть.
Командующего м.-т. армией назначал великий хан и никаких других способов занять эту табуретку не было и быть не могло. В 1237-38 г.г. в русских пределах распоряжается Субэдэй. Старшим среди «принцов» хан назначил Бури.
О чем тут спорить!?
В этом ясном и очевидном раскладе нет места для Бату-главкома. Этот статус он получит (я полагаю за терпение и готовность скушать унижения) во второй части «русской кампании» - это буквальное прочтение источника, которое не противоречит ни другим источникам, ни здравому смыслу.
Бурундай не был темником Бату и не Бату посылает его на Сить. Поисками (облавой) Ванке Юрку занимается вся м.-т. рать. В боестолкновении со стороны м.-т. участвуют два (из трех) крыла.
Artur1984 пишет: Орда-Эжен самоустранился
Несущественно, но интересно: откуда такая уверенность? |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 июня 2015 — 15:15
|
полковник
Сообщений всего: 7474
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
|
СергАни пишет: Джучи Темуджинович банально забил на "важное общемонгольское дело" и отказался не только возглавлять, но и вообще участвовать в этом предприятии
Откуда такие вести? Джучи умер еще до смерти Чингисхана.
СергАни пишет: Баттхерд вызвали застольные понты: нет ни одного свидетельства, что кузены отказывались подчиняться Бату, равно как и нет ни одного свидетельства, что они вообще должны были ему подчиняться и что Бату делал какие-то распоряжения по военной части.
Я уже имел честь приводить обратное. Вы невнимательно читаете?
Вы вот например ссылаетесь на Сокровенное Сказание, но в нем как раз четко написано про старшинство Бату несколько раз - см. главы 274-277.
http://www.vostlit.info/Texts/ru...t4.phtml?id=4416
СергАни пишет: днако – плевать на амбиции - финансами и налогами в м.-т. империи занимались профессионалы. Почему же в армии должно быть иначе!?
Вы путаете теплое с мягким. Война - главный смысл существования монгольской державы. А Елюй Чуцай занимал только гражданско-административные посты, причем только в Китае. Примерно как Чинкай в Азии. Вот вам аналогия из феодального мышления Руси - в 16-17 веке воеводы бешенно рядились в местничестве из-за военных должностей и мест в ДУме и на пиру, но практически не ссорились из-за мест в Разрядах (гражданско-канцелярная служба).
СергАни пишет: Да и не царское это дело — комбайном рулить. Это даже в степи понимали...
Вот только вы кажется не до конца поняли. "Военные дела решать в поле, домашние - дома". Вы возможно путаете "тумен" (как военную единицу в армии) и "тумен" как административную (область, которая способна выставить 10 000 человек)?
Пока ваши доводы основаны на том, что вы "не верите", что хан Угедей мог назначить командовать армией в ЗАпадном Походе царевича-Чингисида, хотя бы и номинально. Простите, но ваши личные представления и вера не являются доказательствами.
СергАни пишет: В 1237-38 г.г. в русских пределах распоряжается Субэдэй. Старшим среди «принцов» хан назначил Бури.
Странно, но Сокровенное Сказание и русские летописи, а также европейские источники говорят об ином. Вы ссылаетесь на первое решение отправится в поход на Запад еще от 1229 года. Никаких 1237 годов даже не пахло, т.к. ниже идет описание заовевания Северного Китая в 1231-34 годах.
Когда речь заходит непосредственно о результатах похода, то старшинство Бату Угедеем не подлежит сомнению.
Еще раз - отчего вы игнорируете русские, и главное - европейские источники?
СергАни пишет: Бурундай не был темником Бату
Непонятно на чем основанное утверждение.
Вынужден в 10-й раз обратить ваше внимание, что вы совершенно не различаете понятий "номинально" и "фактически". Если у вас трудности, то еще раз поясню:
- Номинально командующим выступал Бату-хан как старший среди царевичей, и "чьим" улусом становились покоряемые земли.
- Фактически общее полевое командование осуществлялось без сомнения опытными полководцами, прежде всего Субудай-богатуром, а тумены войска имели высокую степень автономности.
СергАни пишет: Несущественно, но интересно: откуда такая уверенность?
Рашид-ад-Дин пишет, хотя без подробностей. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
