Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
M3 "Grant"
M3 "Grant"

Загрузил foma
(29-12-2014 18:19:16)

Комментарий: Этот сухопутный "дредноут" родился в результате навешивания сбоку тяжело...
Немецкие солдаты на рекогносцировке
Немецкие солдаты на рекогносцировке

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 21:25:48)

Комментарий: "Фашистские солдаты на рекогносцировке".
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:48:43)

Комментарий: Граф Цеппелин - немецкий сухопутный генерал ПМВ, заинтересовался дерижаб...
Без названия
Без названия

Загрузил Vist
(12-11-2015 20:33:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   
> Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?
LVZh Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2015 — 15:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Alexis пишет:
 Artur1984 пишет:
Мне кажется, тут малость упустили из виду, что битва на реке Сити, даже если бы была выиграна русскими, то не изменила бы общего положения дел.
Ведь на Сити сражался только один из корпусов монгольской армии - темника Бурундая. Даже если бы Бурундай был разгромлен, то он немедленно был бы усилен другими монгольскими войсками, и ситуация бы принципиально не изменилась.
В отличии от многих армий того времени, монгольская армия могла даже терпеть поражения, но продолжать войну. Пример недалек - в походе Чингисхана в Среднюю Азию, знаменитый Джелаль Ад-Дин смог разгромить один из монгольских корпусов при Парване, но войну не выиграл - монголы немедленно организовали новое наступление, разгромили хорезмийцев, и таки выгнали Джелаль Ад-Дина в Индию.
Всё правильно. Но всё же, что с вопросом:
Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?


Против одного тумена? Я бы ответил "да", при условии, что войско оказалось бы готово к отражению удара, а не было раскидано по нескольким лагерям.
Но это был бы частный успех, войну всё равно проиграли бы.

P.S. По некоторым версиям в битве при Коломне был разбит один из передовых туменов, в бою погиб младший сын Чингизхана Кульхан. Если учесть, что потомков Темуджина в бой по возможности не пускали, а если это и случалось, то их прикрывали отборные гвардейцы, которым в случае смерти повелителя грозила позорная смерть, то я склонен верить этому. Правда в итоге битва была проиграна русскими.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
> Похожие темы: Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?

Артиллерия сибирских стрелков. 14-я Сибирская Стрелковая Артиллерийская бригада
Меткий огонь русских пулеметов и артиллерии остановил наступление

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

"Фау" - оружие возмездия
Был ли шанс у Гитлера?

Сталинград. Интересные материалы
Предлагаю выкладывать здесь интересные материалы по Сталинградской битве

100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо.
Был ли шанс ... ?

Великорусский шовинизм. Что это?
Отношение русских к другим народам

galbur Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2015 — 16:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Alexis пишет:
Вы уверены что был бы 100 кратный перевес в случае объединения всех князей??
Даже если все князья Европы собрались в одну кучу и к ним присоединились все в Европе кочующие армии ищущих денег и славы, то даже в таком раскладе Орда намного превышала численностью так как состояла поголовно из всех Баев,Мурзей,Ханов и Шахов всей Азии и Востока. К тому-же Европейское Католичество всеми способами искало с ордой пресмыкания. Огорчение

(Отредактировано автором: 29 апреля 2015 — 16:03)
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2015 — 16:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6777
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Alexis пишет:
Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?

Шансы разгромить этот тумен были. Правда, это ни на что толком не повлияло бы. Просто русским надо было быть готовым к бою, а то и самим первым атаковать - тут очень верно вспомнили сражение под Коломной.

 galbur пишет:
Даже если все князья Европы собрались в одну кучу и к ним присоединились все в Европе кочующие армии ищущих денег и славы, то даже в таком раскладе Орда намного превышала численностью т

Ну вообще говоря не факт. Сейчас общепринято, что старинные русские и советские версии о 300-тысячной армии монголов в Западном походе преувеличены как минимум двое. Правда нижний предел в 30-40 тысяч тоже маловероятен. Скорее верно около среднего значения - около 150 000 человек (если подсчитать по тумену на царевича-Чингисида). Следует учесть, что целиком зараз в одном месте эта армия почти никогда не действовала, разделяясь на своеобразные "корпуса" в 1-3 тумена. При том что численность войска в 30 000 была очень велика по меркам средневековой Европы, этого деления все же было достаточно для решения глобальных задач.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 29 апреля 2015 — 20:10
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 galbur пишет:
Даже если все князья Европы собрались в одну кучу и к ним присоединились все в Европе кочующие армии ищущих денег и славы, то даже в таком раскладе Орда намного превышала численностью так как состояла поголовно из всех Баев,Мурзей,Ханов и Шахов всей Азии и Востока. К тому-же Европейское Католичество всеми способами искало с ордой пресмыкания.
Может быть. Но согласитесь что про 100 кратный перевес это было уж слишком.
 Artur1984 пишет:
Шансы разгромить этот тумен были.
И что нужно было сделать чтобы воспользоваться теми шансами?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 30 апреля 2015 — 17:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6777
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Alexis пишет:
что нужно было сделать чтобы воспользоваться теми шансами?

Не допустить неожиданного нападения, а самим организовать это нападение. В конце-концов при столкновениях на равных монгольская армия не была как-то очевидно сильнее русских войск. Вопрос стоял в изрядно более умелой тактике и стратегии. Русские распылили силы на княжества, в итоге и без того заметное численное превосходство монгольской армии стало подавляющим.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 30 апреля 2015 — 18:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




Да еще далеко не доказано что Орда всеми силами шла на Русь.Все равно-же какие-то силы оставались по всей Азии.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 30 апреля 2015 — 21:16
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Artur1984 пишет:
Не допустить неожиданного нападения, а самим организовать это нападение.
В той ситуации это наверное было маловероятным.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 4 мая 2015 — 15:34
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 Artur1984 пишет:
Ведь на Сити сражался только один из корпусов монгольской армии - темника Бурундая

А какие есть основания считать вооруженные силы м.т. на Сити корпусом и отдельным подразделением? И по какой причине Бурундая разжаловали в темники? В "Сокровенном сказании" да и вообще его считали командующим правым крылом всей монгольской армии. И после того, как из похода выпал Субэдэй, именно Бурундай остался самым титулованным и опытным командиром, а по существу единственным, кто был способен руководить кампанией.
Да, на Сить вышла не вся м.т. армия, но основная ее часть, и если бы да кабы Юрию Всеволодовичу случилось бы даже не разбить, но хотя бы потрепать Бурундая, то перспективы поганых (т.е. неправославных) на северо-востоке весной 1238 года были не такими ясными и очевидными.

 Artur1984 пишет:
Даже если бы Бурундай был разгромлен, то он немедленно был бы усилен другими монгольскими войсками, и ситуация бы принципиально не изменилась.

Безусловно, этим качеством м.т. армия обладала и довольно эффективно его использовала. Однако значительной численное преимущество, составлявшее основу этого качества, могло и забуксовать - при определенных обстоятельствах.
Другое дело, что Юрий Всеволодович - далеко не тот человек, который смог бы этими обстоятельствами воспользоваться. Не говоря уж про то, чтобы поспособствовать их появлению.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 4 мая 2015 — 17:23
Post Id


капитан





Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 СергАни пишет:

Да, на Сить вышла не вся м.т. армия, но основная ее часть, и если бы да кабы Юрию Всеволодовичу случилось бы даже не разбить, но хотя бы потрепать Бурундая, то перспективы поганых (т.е. неправославных) на северо-востоке весной 1238 года были не такими ясными и очевидными.
Другое дело, что Юрий Всеволодович - далеко не тот человек, который смог бы этими обстоятельствами воспользоваться. Не говоря уж про то, чтобы поспособствовать их появлению.


Тому же самому Бурундаю в 1258-м году, во время похода против Литвы, не удалось уничтожить основные силы и знать литовцев, даже несмотря на участие в походе волынских князей. А вот Юрия, в своей земле, готовившегося к решающему сражению, он застал врасплох. Возможно ли такое без помощи татарам кого то из местных князей?
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 4 мая 2015 — 21:05
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




Никаких достоверных данных, подтверждающих или опровергающих коллаборационизм русских князей, у нас нет. И недостоверных нет.
Впрочем, даже если и допускать сотрудничество с врагом и предательство, оно не было причиной поражения на Сити.
О каком "расплохе" речь, если враги толкутся по родной земле уже три месяца!? Если в северо-восточной Руси и были в этот момент князья, способные сообразить, что это за напасть и как с ней биться, то это были князья "второго плана" - назову Романа рязанского и Василька ростовского - у которых не было организационных и финансовых возможностей реализовать свои соображения. А те, у кого такие возможности были - оказались никудышными полководцами.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 5 мая 2015 — 15:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


 Fackel-36 пишет:
Был в Монголии. Жил там. Видел этих монголов. И у меня большие вопросы к истории. ЧТо-то уж они сильно выродились . Или историк с национальностью перепутал

Был в России, видел этих русских. Ощущение похожи на Ваши
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 мая 2015 — 13:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6777
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 galbur пишет:
Да еще далеко не доказано что Орда всеми силами шла на Русь

Поход на русские княжества - часть генерального Западного похода монголов. Монголы периодически устраивали генеральные вторжения-походы. Так, Чингисхан в Среднюю Азию в 1220-е, затем война с Цзинь в 1230-е, затем Западный Поход, затем Ближневосточный поход Хулагу в 1250-е, затем завоевание Сун в конце 13 века. Каждый раз это обставлялось как общемонгольское дело, выдялелись войска и царевичи. Так, в ЗАпадный поход отправились 14 царевичей-чингисидов, в основном внуков Чингисхана. Номинально старшим был Бату, а де-факто начальником штаба поставили опытного Субудай-богатура.
Так что русские княжества - второй из трех генеральных пунктов похода. Первым было Поволжье и Волжская Булгария, вторым - Русь, третьим - Восточная Европа.

 СергАни пишет:
А какие есть основания считать вооруженные силы м.т. на Сити корпусом и отдельным подразделением? И по какой причине Бурундая разжаловали в темники

Темник (туменбаши) - не разжалование, это максимальное военное звание в монгольской армии. Ногай, Мамай - тоже "всего лишь" темники. В Европе обычно вообще пишут "генерал", т.к. по смыслу это оно и есть. Темник минимально командовал туменом, как максимум мог быть главой армии.
Отделение Бурундая от основных сил вытекает из описаний вторжения и того, что монголы одновременно были в нескольких местах - и на Сити, и под Торжком, например.

 СергАни пишет:
Да, на Сить вышла не вся м.т. армия, но основная ее часть,

С чего такое мнение? Основная часть должна была оставаться при командующем - т.е. при Бату-хане.

 СергАни пишет:
О каком "расплохе" речь, если враги толкутся по родной земле уже три месяца!?

Вы путаете неготовность к войне государства вообще с неготовностью войска к битве в данный момент в частности. Если даже ваша армия очень хороша и обучена, то если на вас умело нападут, когда войска устали, на привале или ночью, то результат будет плачевным. Это аксиомы военного дела.
Русское войско на Сити было как раз неготово к конкретной битве. Боевые качества воинов не уступали монголам.
Еще надо учесть, что основная "кадровая" армия Северо-Востока Руси уже была разбита при Коломне, и на Сити собирался уже "второй эшелон", явно менее обученный и подготовленный. Скорее всего - ополчение, а также дружины из дальних городов.






За этот пост сказали спасибо: egor
 
email

 Top

Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: сити, русское войско, дружинники, татары, монголы, князь
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк тигр вид изнутри, сочинение на тему война 1812


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история