Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)

Комментарий: Бедная картинка, как только над ней не изгаляются (все знают это слово :...
Многобашенный советский танк Т-35
Многобашенный советский танк Т-35

Загрузил foma
(26-02-2015 18:46:10)

Комментарий: Из-за достаточно длинной "базы" танк имел вполне нормальное удельное дав...
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19
Тяжелый немецкий бомбардировщик До-19

Загрузил foma
(16-03-2015 17:46:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »   
> Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?
СергАни Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 11:35
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




mi621,
если коротко, одним словом, отвечать на Ваш вопрос и вопрос темы, то: да.

И место, действительно, было неудобным для "развернутого" сражения, что давало определенное преимущество русским военным. Но Юрий Всеволодович этим преимуществом не распорядился.
Не сумел.
Полагаю, что выбирал он это место не для сражения, а для укрытия.
Самое то.

(Отредактировано автором: 16 мая 2015 — 11:36)


 
email

 Top
> Похожие темы: Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?

Артиллерия сибирских стрелков. 14-я Сибирская Стрелковая Артиллерийская бригада
Меткий огонь русских пулеметов и артиллерии остановил наступление

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

"Фау" - оружие возмездия
Был ли шанс у Гитлера?

Сталинград. Интересные материалы
Предлагаю выкладывать здесь интересные материалы по Сталинградской битве

100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо.
Был ли шанс ... ?

Великорусский шовинизм. Что это?
Отношение русских к другим народам

mi621 Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 11:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 СергАни пишет:
Полагаю, что выбирал он это место не для сражения, а для укрытия.
Самое то.
Для того, что бы укрыться не собирают войско.
 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 12:17
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 mi621 пишет:
Для того, что бы укрыться не собирают войско.

Почему нет!?
Юрий Всеволодович не бомжом же, пусть и живым, надеется стать, но остаться князем, которым без военной силы остаться невозможно. Кроме физиологической смерти он явно намерен избежать и социально-политической. Поэтому и не покидает пределы своей земли, но ищет в ней укромное место.
Нет, он не трус. Но не способен на самостоятельные решительные действия. И явно ждет помощи брата, более всего, полагаю, рассчитывая на то, что Ярослав Всеволодович возьмет на себя ответственность и инициативу.
Думаю так.

(Отредактировано автором: 16 мая 2015 — 12:18)

 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 12:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 СергАни пишет:
Почему нет!? Юрий Всеволодович не бомжом же, пусть и живым, надеется стать, но остаться князем, которым без военной силы остаться невозможно. Кроме физиологической смерти он явно намерен избежать и социально-политической. Поэтому и не покидает пределы своей земли, но ищет в ней укромное место.
Не, он не трус. Но не способен на самостоятельные решительные действия. И явно ждет помощи брата, более всего, полгаю, рассчитывая на то, что Ярослав Всеволодович возьмет на себя ответственность и инициативу.
Думаю так.
Ну тут только два варианта. Либо князюшка умом скорбен, надеясь собрав 3-5 тысяч бойцов сомнительного качества, опрокинуть орду. Либо, наоборот, чётко представлял, что против него действует примерно такого же качества и количества войско.

(Отредактировано автором: 16 мая 2015 — 12:58)

 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 12:55
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 mi621 пишет:
Ну тут только два варианта

Вариантов тут, увы, намного больше, чем хотелось бы. Ясного понимания о противнике у Юрия Всеволодовича, разумеется, нет, но это не следствие слабого ума. Военным талантом он, надо признать, обделен, но в этой ситуации терялись и самые уверенные и умелые вояки. Владимирский князь проиграл войну задолго до того, как. Даже не под Коломной, хотя там можно было остановить худшее направление развития событий. И даже не на Воронеже, где от владимирской помощи толку мало было бы.
Юрий Всеволодович потерпел поражение за несколько лет до появления м.-т. в русских переделах, когда с упорством клинического идиота продолжал дерибанить Булгарию.

(Отредактировано автором: 16 мая 2015 — 12:56)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 13:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 СергАни пишет:
Ясного понимания о противнике у Юрия Всеволодовича, разумеется, нет, но это не следствие слабого ума.
После 4 месяцев БД?
 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 13:30
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 mi621 пишет:
После 4 месяцев БД?

Ясного понимания не было даже через 4 года БД. Те, кому досталось попробовать, ничего никому рассказать уже не смогли. Остальным оставалось только ждать своей очереди. Попробовать и умереть.
Штатным порядком Русь отбиться от м.-т. не могла. Нужны были неожиданные (прежде всего для самой русской военщины) решения и действия. А для этого требовался либо успешный полководец, либо - время.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 13:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


 СергАни пишет:
Ясного понимания не было даже через 4 года БД. Те, кому досталось попробовать, ничего никому рассказать уже не смогли. Остальным оставалось только ждать своей очереди. Попробовать и умереть.
Штатным порядком Русь отбиться от м.-т. не могла. Нужны были неожиданные (прежде всего для самой русской военщины) решения и действия. А для этого требовался либо успешный полководец, либо - время.
Очень литературно, но мало реалистично. Что были уничтожены все поголовно и пофамильно? Разведка и прочие сторожи падали замертво от ужаса при необходимости выполнять свои обязанности? А до того ни беженцы, ни купцы не принесли вести о событиях в Булгарии? И Калки не было за 15 лет до того? Вы считаете наших предков клиническими идиотами?
 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 14:10
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 mi621 пишет:
Вы считаете наших предков клиническими идиотами?

Я не уверен, что даже наши современники понимают, как могли бы противостоять наши предки ихним предкам.
Вот как, скажите, могла помочь Калка рязанским и владимирским военным? Если даже те, кто уцелел, ничего не понял - потому что повезло оказаться в стороне. И даже те, кто попал в самую гущу замеса - что они могли понять!?
Какие сокровенные знания могли принести ошалевшие от страха беженцы из Булгарии? Да, они могли рассказать, что идет северный лис, но только в самых общих чертах.
Сторожа говорите? А что могла рассказать сторожа об физиологических особенностях монгольских лошадок? А эти особенности, на минуточку, стали решающим судьбу сражения и всей войны фактором.
Русские вооруженные силы имели большой опыт противостояния кочевникам и выработали успешную тактику. Вот только против м.-т. эта тактика гарантировано убивала самих тактиков.
Надо было понять, что враг - другой (почти - иной), что надо радикально изменить свое поведение на поле и до него.
Но для того, чтобы это сделать, нужен либо харизматичный гений, либо терпение и ожидание.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 14:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


[quote=СергАни][/quote]
 СергАни пишет:
Я не уверен, что даже наши современники понимают, как могли бы противостоять наши предки ихним предкам.
Современники наши это понятно. Мы можем опираться либо на летописи либо на логику. Причём одно противоречит другому. А предки, думается, всё же понимали что к чему.
 СергАни пишет:
Вот как, скажите, могла помочь Калка рязанским и владимирским военным? Если даже те, кто уцелел, ничего не понял - потому что повезло оказаться в стороне. И даже те, кто попал в самую гущу замеса - что они могли понять!?
Анализ, наверное, существовал и в те времена, хоть и назывался по другому. А те, что за 15 лет до того так и не поняли где, с кем и как. Здорово.
 СергАни пишет:
Какие сокровенные знания могли принести ошалевшие от страха беженцы из Булгарии? Да, они могли рассказать, что идет северный лис, но только в самых общих чертах.
Там это не один год продолжалось, да опыт побед имелся.
 СергАни пишет:
Сторожа говорите? А что могла рассказать сторожа об физиологических особенностях монгольских лошадок? А эти особенности, на минуточку, стали решающим судьбу сражения и всей войны фактором.
Хотя бы о численности, маршруте и порядке следования. Да и лошадь в сражении в зимнем лесу и на льду реки не может быть решающим фактором, здесь, как раз, царствует пехота.
 СергАни пишет:
Русские вооруженные силы имели большой опыт противостояния кочевникам и выработали успешную тактику. Вот только против м.-т. эта тактика гарантировано убивала самих тактиков.
А чем МТ принципиально отличаются от других кочевников? ТО есть в степи русские кочевников молотили за милую душу, а в родных снегах и буреломах никак?
 СергАни пишет:
Надо было понять, что враг - другой (почти - иной), что надо радикально изменить свое поведение на поле и до него.
А был ли мальчик? Больше заказуху напомиает, как с Борисом, Глебом и кем-то ещё.
 СергАни пишет:
Но для того, чтобы это сделать, нужен либо харизматичный гений, либо терпение и ожидание.
С гениями видать напряг был, а потому - господь терпел, далее по тексту.
 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 18:26
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 mi621 пишет:
Хотя бы о численности, маршруте и порядке следования. Да и лошадь в сражении в зимнем лесу и на льду реки не может быть решающим фактором, здесь, как раз, царствует пехота.

Давайте по порядку.
Численность. Какую информацию могла получить сторожа? Очень приблизительную: много, мало, больше, чем нас. Причем, установить число разведка могла только по передовым подразделениям. Вычислить на этой основе количественные параметры силы противника невозможно. А значит и выбрать адекватную тактику осмысленно, на основе расчета, не получится.
Для этого нужно знать 1) принципы мобилизационной системы противника; 2) мобилизационную базу; 3) характер формирования военных подразделений "на земле", "в походе" и "в поле".
Или гениально угадать их. По крохотным косвенным признакам.
Маршрут. Во-первых это весьма проблематично сделать, поскольку следить и не палиться на протяжении длительного времени (несколько суток) в условиях активного противодействия сторожи противника - задача весьма не простая, если вообще выполнимая. Во-вторых, выяснив направление и цель движения, надо нападать самому в подходящем месте и в подходящее время, но такая шустрость и решительность присущи, как раз, только очень успешным полководцам. А для того, который сиднем засел в глухом углу - какая, собственно, разница, каким путем выйдет на него противник!?
Порядок следования. Тогда уж, может, сразу денег попросить? Легко сказать - порядок следования. Как они, выглядывая краешком уха из-под болотной кочки, могут его установить!?

Мы тут с Artur1984 как раз к этому моменту вплотную подошли. Но маленько застопорились. По моему мнению - на ровном месте.
Это я о фундаментальной особенности любой монгольской армии - на земле, в походе и в поле - делиться. На крылья. Обычно - на три части: кэль, барунгар и джунгар. Вот и в нашем случае никакого "корпуса неосновных войск" батыева темника не было и быть не могло. М.-т. не знают и не могут знать, где именно скрывается Юрий Всеволодович и придут ли ему на помощь родственники. Они наверняка знают только то, что Ванке Юрку ушел из Владимира куда-то "на 12 часов" - вот в северном направлении на поиски владимирского князя и выдвигается вся армия - тремя штатными частями - правое крыло, центр, левое крыло. Бурундай, который "на земле" командовал правым крылом, тут ведет центр. Подразделения левого крыла поднимаются по Волге. Скорее всего, обе сторожи - центра и левого крыла, выходят на лагерь Юрия Всеволодович. И атакует его не "ограниченный контингент", выделенных Бату, а две трети (по крайней мере структурно) монгольской армии.

Вот в этом раскладе, если трезво рассуждать: были у русской сторожи (предположим,что она, таки, была) хоть минимальные шансы выяснить хотя бы самые общие данные о противнике?
Нет, ибо чудес не бывает.

 mi621 пишет:
А чем МТ принципиально отличаются от других кочевников? ТО есть в степи русские кочевников молотили за милую душу, а в родных снегах и буреломах никак?

Это серьезный вопрос, требующий серьезного ответа. И здесь одним словом не откупишься. Я готов поговорить об этом. Если и у Вас будет такое желание.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 19:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11066
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+]


СергАниЯ Вам завтра отвечу. Вы не ответили на некоторые тезисы, а мне было бы интересно.




 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: сити, русское войско, дружинники, татары, монголы, князь
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк тигр вид изнутри, сочинение на тему война 1812


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история