Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:16:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бункер
Бункер

Загрузил Elena Shilova
(05-07-2015 20:22:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Вышла в поле рать...
Вышла в поле рать...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(19-04-2016 18:13:18)

Комментарий: Далекооооооо её видать.
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)

Комментарий: И у всех на автоматы, а винтовки "Маузер"..




 Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 »   
> Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?
СергАни Пользователь
Отправлено: 8 мая 2015 — 12:06
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 Artur1984 пишет:
Темник (туменбаши) - не разжалование, это максимальное военное звание в монгольской армии. Ногай, Мамай - тоже "всего лишь" темники.

Мне кажется, что это не совсем так. И Ногай, и Мамай были беклярбеками (хотя в определенный период своей жизни и темниками тоже). Это не совсем военное звание, однако оно прямо и прочно связано с армией, с ее организацией и ее управлением. В монгольской армии были и штатные структуры (например, крылья), и ситуационные тактические формирования, включающие в себя несколько туменов и темников.
Да, нет никаких оснований считать, что в монгольской армии существовала устойчивая и отлаженная структура управления, однако надо признать, что монголам удалось создать действительно худо-бедно профессиональную армию, в которой социальный и профессиональный статусы не были жестко и однозначно впаяны друг в друга. Лифты работали, и тот или иной босоногий счастливчик мог подняться на самый верх. Ну, или навернуться оттудова...
Звание темника, таки, не являлось высшим в военной м.-т. иерархии.

 Artur1984 пишет:
Основная часть должна была оставаться при командующем - т.е. при Бату-хане

А на основании каких данных Вы считаете Бату-хана командующим? У него был военный опыт? Военный авторитет?

 Artur1984 пишет:
Отделение Бурундая от основных сил вытекает из описаний вторжения и того, что монголы одновременно были в нескольких местах - и на Сити, и под Торжком, например.

Справедливо, и по существу Ваша мысль не вызывает у меня возражений. Я вот только хотел бы понять, почему ту часть армии, которой командует Бурундай, следует считать неосновной.


 Artur1984 пишет:
Вы путаете неготовность к войне государства вообще с неготовностью войска к битве в данный момент в частности. Если даже ваша армия очень хороша и обучена, то если на вас умело нападут, когда войска устали, на привале или ночью, то результат будет плачевным. Это аксиомы военного дела.

Допускаю, что я путаю аксиомы.
Однако мне сложно представить себе "хорошую и обученную" армию, в которой нет ни боевого охранения, ни разведки-сторожи - и это не просто в военное время, а в самый разгар боевых действий.
С другой стороны, я не вижу ничего особенно умелого в нападении м.- т.: обычный штатный порядок ведения м.-т. боя, не отличающийся какими-либо тактическими изысками. Во всяком случае, я не встречал никакой информации о том, что Бурундай каким-то особенным приемом или способом удивил противника и подавил его сопротивление.
Нет никаких оснований предполагать, что Юрий Всеволодович собирается воевать. Он не ищет противника и не сторожится. Очевидно, что он чего-то ждет - я полагаю, что ждет помощи родственников.
При этом, повторюсь, я не вижу никаких оснований считать, что Бурундай застал Юрий Всеволодовича врасплох. Боестолкновение такого уровня - не гоп-стоп, и времени на принятие и выполнение решений у профессиональных военных на Сити было достаточно.
Ничего фатального во "внезапности" нападения не было, да и не могло быть - и м.-т. не те вояки, которые способны определить судьбу сражение первым и мощным ударом, и владимирских военных перепугать до смерти и паники одним только внешним видом - да, не очень привлекательным, но не настолько, чтоб прям руки опустились и ноги подогнулись - вряд ли удалось бы.

(Отредактировано автором: 8 мая 2015 — 12:08)


 
email

 Top
> Похожие темы: Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?

Артиллерия сибирских стрелков. 14-я Сибирская Стрелковая Артиллерийская бригада
Меткий огонь русских пулеметов и артиллерии остановил наступление

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

"Фау" - оружие возмездия
Был ли шанс у Гитлера?

Сталинград. Интересные материалы
Предлагаю выкладывать здесь интересные материалы по Сталинградской битве

100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо.
Был ли шанс ... ?

Великорусский шовинизм. Что это?
Отношение русских к другим народам

Alex777 Пользователь
Отправлено: 10 мая 2015 — 16:22
Post Id


капитан





Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 СергАни пишет:

А на основании каких данных Вы считаете Бату-хана командующим? У него был военный опыт? Военный авторитет?

Источники говорят об этом:
"Приидоша отъ восточныя страны на Рязаньскую землю, лесом, безбожнии Татарове съ царемь Батыемь".

Не мог человек с такой родословной не иметь военного опыта и авторитета.
 СергАни пишет:

Однако мне сложно представить себе "хорошую и обученную" армию, в которой нет ни боевого охранения, ни разведки-сторожи - и это не просто в военное время, а в самый разгар боевых действий.

Были и охранение и разведка:
"Князь великий Юрьи посла Дорожа во просоки (в разведку, прим мое) въ 3-х тысячехъ мужъ"

 СергАни пишет:

С другой стороны, я не вижу ничего особенно умелого в нападении м.- т.: обычный штатный порядок ведения м.-т. боя, не отличающийся какими-либо тактическими изысками. Во всяком случае, я не встречал никакой информации о том, что Бурундай каким-то особенным приемом или способом удивил противника и подавил его сопротивление.


Скорее всего Юрий был деморализван быстрым падением Владимира и гибелью семьи.
 СергАни пишет:

Нет никаких оснований предполагать, что Юрий Всеволодович собирается воевать. Он не ищет противника и не сторожится. Очевидно, что он чего-то ждет - я полагаю, что ждет помощи родственников.

Это очевидно, что Юрий ждал помощи от братьев Ярослава и Святослава.

"И ста на Сите станомъ, ждучи к себе брата Ярослава и Святослава съ полкы"

Святослав сражался вместе с Юрием, а вот о помощи от Ярослава ничего не известно.

 СергАни пишет:
При этом, повторюсь, я не вижу никаких оснований считать, что Бурундай застал Юрий Всеволодовича врасплох. Боестолкновение такого уровня - не гоп-стоп, и времени на принятие и выполнение решений у профессиональных военных на Сити было достаточно.


Об этом тоже говорят источники:
"И нача князь полкы ставити, и се внезапу приспеша Татарове на Сить, противу князю Юрью; князь же Юрьи, отложив всю печаль, и поиде къ ним, и соступишася обоихъ полци".

 СергАни пишет:
Ничего фатального во "внезапности" нападения не было, да и не могло быть - и м.-т. не те вояки, которые способны определить судьбу сражение первым и мощным ударом, и владимирских военных перепугать до смерти и паники одним только внешним видом - да, не очень привлекательным, но не настолько, чтоб прям руки опустились и ноги подогнулись - вряд ли удалось бы.


О разделении сил татар после взятия Владимира тоже говорят источники, причем врядли против Юрия пошел самый сильный отряд:

"И поидоша оттоле на великого князья Юрья, а друзи идоша к Ростову, инии же ко Ярославлю, а инии на Волгу и Городец, и те поплениша все по Волзе и до Галича Мерьскаго, а инии поидоша к Переяславлю, и той град взяша; и оттоле всю ту страну и города мнози поплениша"

Получается, что татары знали прекрасно знали и о расположении, и силах, и о планах Юрия.
(цитаты приведены по Воскресенской летописи)

(Отредактировано автором: 10 мая 2015 — 16:35)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 10 мая 2015 — 19:33
Post Id



майор





Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


Alex777 а о каких источниках идёт речь?
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 мая 2015 — 19:37
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65930
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Хантер пишет:
Alex777 а о каких источниках идёт речь?
Так он же написал:
 Alex777 пишет:
(цитаты приведены по Воскресенской летописи)
Или Вас интересует какой из четырёх редакций Воскресенской летописи он пользовался при выборе цитат?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 10 мая 2015 — 19:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 1082
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


 Alexis пишет:
 Хантер пишет:
Alex777 а о каких источниках идёт речь?
Так он же написал:
 Alex777 пишет:
(цитаты приведены по Воскресенской летописи)
Или Вас интересует какой из четырёх редакций Воскресенской летописи он пользовался при выборе цитат?

Спасибо. Не увидел сразу. Буду читать
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 10 мая 2015 — 19:54
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 Alex777 пишет:
Источники говорят об этом

Увы, как раз "об этом" здесь ничего и не говорится: "царь" - это явно не военный, а политический статус. Да и не могли авторы источника знать, кто есть кто в армии противника - м.-т. особо не распространялись о своих военных секретах.
Может, и сами не знали...

 Alex777 пишет:
Не мог человек с такой родословной не иметь военного опыта и авторитета

Так никто из тех, у кого была такая родословная, не мог похвастаться особыми полководческими заслугами или дарованиями. Кроме, пожалуй, одного. Но это был не Бату.
А что касается авторитета - помните, что случилось после победы? Джучиевич, как положено, "накрыл поляну для пацанов", а они его же за его же столом и - как выражаются современные дипломаты - зачмырили. Хотя это и произошло в "поле", однако было обычным социальным конфликтом, придворной интригой, внутрисемейной разборкой.
Очевидно, что в ходе сражения кузены не ограничились бы только срамными словами.
Нет, Бату не мог командовать армией.

 Alex777 пишет:
Были и охранение и разведка

Даже если автор и чуток приврал по численности, все равно, такой толпой сторожу не ведут.
Так что, либо Юрий Всеволодович знает о направлении движения противника и выставляет на это направление часть (а 3 тысячи - это большая, если не бОльшая часть) своих войск.
Либо прикрывает потенциально опасное направление.
Вы полагаете, что "во просоки" - это верно "в разведку"? Насколько я знаю, это гипотетическое определение (если мне не изменяет память, Срезневского), предположение, основанное на простом логическом анализе - надо было провести разведку, значит, это была разведка.
А если это то, например, что мы сейчас называем просекой? Почему нет?
(Добавление)
 Alex777 пишет:
О разделении сил татар после взятия Владимира тоже говорят источники, причем врядли против Юрия пошел самый сильный отряд
\
Всё возможно.
Но я в этом тексте (учитывая характер и хронологические особенности формирования источника) не нахожу достаточных оснований для столь решительных и уверенных выводов.
Я не припоминаю ни одного случая, чтобы можно было уличить монголо-татарских военных в чрезмерной лихости или хотя бы легкомысленности. Если, как Вы предполагаете, они знали не только расположение, но и планы Юрия Всеволодовича, то вот так геройствовать и подставляться они не стали бы.
При этом, м.-т. не считали победу победой, пока политический или военный лидер противника не порезан на шнурки. Или на ленточки.

(Отредактировано автором: 10 мая 2015 — 19:55)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 10 мая 2015 — 20:11
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65930
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Хантер пишет:
Спасибо. Не увидел сразу. Буду читать
Не стоит благодарности. Всегда рад помочь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 11 мая 2015 — 11:50
Post Id


капитан





Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 СергАни пишет:

Увы, как раз "об этом" здесь ничего и не говорится: "царь" - это явно не военный, а политический статус. Да и не могли авторы источника знать, кто есть кто в армии противника - м.-т. особо не распространялись о своих военных секретах.
Может, и сами не знали...


Разве в империи чинигисхана могло быть одно без другого? Военное и дипломатическое искусство требует не только врожденных талантов, ни и обучения определенным навыкам, и много-много практики. Как вы понимаете, институтов международных отношений и академий ген штаба тогда не существовало, и все необходимые навыки будущие полководцы тогда получали в семье, а семья императора или верховного хана - это лучшая военная школа для того времени. Думаете зря в 16 веке не прекращались местнические споры. Их суть происходит из тех времен, когда более родовитые получали более качественную военную подготовку внутри своих семей.

 Цитата:

Так никто из тех, у кого была такая родословная, не мог похвастаться особыми полководческими заслугами или дарованиями. Кроме, пожалуй, одного. Но это был не Бату
Любой чингизид мог похвастаться уникальным на тот момент опытом управления конными армиями

 Цитата:

Даже если автор и чуток приврал по численности, все равно, такой толпой сторожу не ведут.

Либо Юрий действительно расчитывал собрать внушительную армию. Об этом косвенно говорит и факт быстрого падения остальных городов. Подозреваю, что Юрий расчитывал, что до генерального сражения татарская армия не рискнет начинать масштабные осады городов, тем более дробя силы.
 Цитата:

Вы полагаете, что "во просоки" - это верно "в разведку"? Насколько я знаю, это гипотетическое определение (если мне не изменяет память, Срезневского), предположение, основанное на простом логическом анализе - надо было провести разведку, значит, это была разведка.
А если это то, например, что мы сейчас называем просекой? Почему нет?

Так как Дорож докладывал Юрию результаты разведки, то очевидно, что именно он этой разведкой и командовал. Юрий получил своевременные сведения о приближении татар и начал строить полки.
"И прибеже Дорожь и рече а ужь, княже, обошли суть насъ около Татари; то слышавъ князь Юрьи, вседе на конь, с братом Святославомь, и с сыновци своими, съ Василкомь и Всеволодомь и съ Володимеромъ, и с мужи своими и поидоша протиу поганыхъ. И нача князь полкы ставити"

Но татары нанесли удар с ходу, вероятно располагая сведениями о состоянии в лагере Юрия, в первую очередь о моральном состоянии князя, которое упоминают летописи и о том, что что помощи от Ярослава не будет.

 Цитата:

Всё возможно.
Но я в этом тексте (учитывая характер и хронологические особенности формирования источника) не нахожу достаточных оснований для столь решительных и уверенных выводов.
Я не припоминаю ни одного случая, чтобы можно было уличить монголо-татарских военных в чрезмерной лихости или хотя бы легкомысленности. Если, как Вы предполагаете, они знали не только расположение, но и планы Юрия Всеволодовича, то вот так геройствовать и подставляться они не стали бы.
При этом, м.-т. не считали победу победой, пока политический или военный лидер противника не порезан на шнурки. Или на ленточки.


Я тоже считаю, что это не было геройством или случайностью, а было четким расчетом, который должен был на чем то основываться.

(Отредактировано автором: 11 мая 2015 — 12:37)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 11 мая 2015 — 12:46
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 Alex777 пишет:
Разве в империи чинигисхана могло быть по другому?

Могло.
Ключевым фактором, обусловившим эффективность монгольской военной практики, была передача командных функций в руки профессионалов, т.е. тех, у кого это лучше всего получалось. Это началось при Чингизе и по его, собственно, инициативе.
В западном походе командующим является Субэдэй. И Угэдэй, попрекая своего сына Гуюка отсутствием полководческого мастерства, называет Бату только "старшим братом" (для Гуюка), но не командиром, к которым он относит лишь Субэдэя и Бучека.

 Alex777 пишет:
Любой чингизид мог похвастаться уникальным на тот момент опытом управления конными армиями

Похвастаться, да, мог любой. Но действительно обладал только один - Бучек Толуевич.

 Alex777 пишет:
Так как Дорож докладывал Юрию результаты разведки, то очевидно, что именно он этой разведкой и командовал

А из чего следует, что Дорож докладывал результаты разведки?
Первая заповедь сторожи - не спалиться. Вторая - вызнать всё о противнике. Дорож сообщает о том, что противник их обнаружил на основании того, что противник их действительно обнаружил.
Какая ж это разведка!?

 Alex777 пишет:
Но татары нанесли удар с ходу, вероятно располагая сведениями о состоянии в лагере Юрия, в первую очередь о моральном состоянии князя, которое упоминают летописи и о том, что что помощи от Ярослава не будет.

Круто. Я уже говорил и могу повторить, что считаю м.-т. командный состав профессиональным. Но такими удивительными способностями - на ментальном уровне проникать в мысли и чувства противника - они не обладали и обладать не могли.
И "удар с ходу" в исполнении м.-т. коницы не мог оказать сколь-нибудь заметное воздействие на здоровье - психическое и физическое - владимирских военных. Скорее, наоборот, в случае бесшабашного лобового стыка худо было бы как раз м.-т.

 Alex777 пишет:
Я тоже считаю, что это не было геройством или случайностью, а было четким расчетом, который должен был на чем то основываться.

Справедливо. Хотя слово расчет тут, пожалуй, лишнее. Основанием была привычка к полному уничтожению наиболее боеспособных частей противника, используя численное превосходство.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 11 мая 2015 — 14:00
Post Id


капитан





Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 СергАни пишет:

А из чего следует, что Дорож докладывал результаты разведки?
Первая заповедь сторожи - не спалиться. Вторая - вызнать всё о противнике. Дорож сообщает о том, что противник их обнаружил на основании того, что противник их действительно обнаружил.
Какая ж это разведка!?

Так чем по вашему был отряд Дорожа?

 СергАни пишет:
И "удар с ходу" в исполнении м.-т. коницы не мог оказать сколь-нибудь заметное воздействие на здоровье - психическое и физическое - владимирских военных. Скорее, наоборот, в случае бесшабашного лобового стыка худо было бы как раз м.-т.

Сходу не значит неорганизованной толпой. Просто в традициях битв того времени - построиться напротив противника, установить лагерь, начать переговоры в процессе которых доразведать силы и намерения противника. На такое развитие событий Юрий скорее всего и мог расчитывать, но вышло по другому.

 СергАни пишет:
Основанием была привычка к полному уничтожению наиболее боеспособных частей противника, используя численное превосходство.

Здесь как раз получилось не совсем так, татары разделились осаждая города не покончив с основными силами владимирцев. То есть разделяя силы татары знали, что будут иметь численное превосходство на Сити, что помощи Юрию от Ярослава не будет, что Юрий не выйдет с основными силами в тыл татарским отрядам, осаждающим города суздальской земли.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 12 мая 2015 — 09:13
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 Alex777 пишет:
Так чем по вашему был отряд Дорожа?

С учетом имеющейся информации могу уверенно сказать, что отряд Дорожа был отрядом Улыбка
Остальное - предположения. Наиболее вероятным мне представляется то, о чем я и говорил выше: Юрий Всеволодович отправляет Дорожа сотоварищи закрыть направление, по которому могут подойти м.-т. Место, в котором владимирский князь укрывается (а он, судя по всему, именно укрывается), надо думать глухое и пробраться туда, скорее всего, можно только по руслу реки и (или) через просеки. Наиболее опасный подход Дорож и закрывает. Но поганые (т.е. неправославные), видимо, пролезли там, где их не ждали. А не ждали, потому что не было своей активной сторожи. А ее не было, потому что Юрий Всеволодович воевать не готов.

 Alex777 пишет:
Сходу не значит неорганизованной толпой

Но по-другому, собственно говоря, м.-т. и не умели. В атаке строем у них не было необходимости и привычки к этому не было.
Другое дело, что м.-т. тактика не предусматривала решительного нападения всеми силами в начале сражения.
Они медленно спускались с горы...

 Alex777 пишет:
Здесь как раз получилось не совсем так, татары разделились осаждая города не покончив с основными силами владимирцев. То есть разделяя силы татары знали, что будут иметь численное превосходство на Сити, что помощи Юрию от Ярослава не будет, что Юрий не выйдет с основными силами в тыл татарским отрядам, осаждающим города суздальской земли.

М.-т. уверенно и охотно штурмуют города, потому что в них практически нет профессиональных военных.
Примерное месторасположение Юрия Всеволодовича, должно было быть им известно - мобилизацию и передвижения армии трудно (невозможно) осуществить скрытно. Но знать о планах и раскладах русских князей они не могли (я не уверен, что и сами русские князья знали что-то о своих планах и раскладах). Точного и достоверного представления о силе, собранной Юрием Всеволодовичем м.-т. не имели и иметь не могли.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 мая 2015 — 12:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6643
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 СергАни пишет:
вание темника, таки, не являлось высшим в военной м.-т. иерархии.

Звания выше в чисто военной иерархии просто не было. Можно привести пример допетровской Руси как аналогии - высшим военным званием был "воевода". Только вод воевода мог командовать отрядом, а мог и большой армией. Довольно условно делили на "большой воевода", "младший воевода" и т.п.

 СергАни пишет:
А на основании каких данных Вы считаете Бату-хана командующим? У него был военный опыт? Военный авторитет?

Он был самым старшим. Вернее старше него был Орда-Эжен, но даже в монгольских источниках написано что тот уступил свое старшинство. И кстати, еще Раштид-Ад-Дин писал, что
http://www.vostlit.info/Texts/ru.../frametext2.html
благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы царевичи Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан вместе с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар [поляков], маджар, башгирд, асов, в Судак и в те края и все их завоевали; и они занялись приготовлением [к этому походу].
Плюс формально все земли на ЗАпаде считались "Уделом Джучи", его отца. Ну и еще можно найти подтверждений. Про русские летописи хотя бы - вам уже приводили. Для "подстраховки" при Бату поставили, похоже, опытных полководцев во главе с Субудай-богатуром.

 СергАни пишет:
Однако мне сложно представить себе "хорошую и обученную" армию, в которой нет ни боевого охранения, ни разведки-сторожи - и это не просто в военное время, а в самый разгар боевых действий.

В военной истории есть множество примеров. Сторожи были, да мало.
Вспомним, например, как Суворов при Рымнике разбил турецкую армию, вчетверо его превосходившую, потому, что турки тривиально размазали свои лагеря по большой территории и не ждали нападения. Они были просто разбиты по отдельным отрядам.

 СергАни пишет:
Я вот только хотел бы понять, почему ту часть армии, которой командует Бурундай, следует считать неосновной.

Потому что Бурундай - не Чингисид. Не царевич. И вообще то говоря все основные сражения Западного Похода велись корпусами под предводительством именно хотя бы одного царевича.

 СергАни пишет:
С другой стороны, я не вижу ничего особенно умелого в нападении м.-

А каких-то стратегических открытий и не было. Хорошо проведенное нападение на противника, который неудачно расположил лагерь и не был готов к нападению.
Почти по учебнику, вы правы.

 СергАни пишет:
Нет никаких оснований предполагать, что Юрий Всеволодович собирается воевать. Он не ищет противника и не сторожится. Очевидно, что он чего-то ждет - я полагаю, что ждет помощи родственников.

Вы почти правы - он тривиально все еще собирал армию, так сказать, "второй эшелон". Первый, "кадровая армия" была уничтожена под Коломной.

 СергАни пишет:
При этом, повторюсь, я не вижу никаких оснований считать, что Бурундай застал Юрий Всеволодовича врасплох. Боестолкновение такого уровня - не гоп-стоп, и времени на принятие и выполнение решений у профессиональных военных на Сити было достаточно.
Ничего фатального во "внезапности" нападения не было, да и не могло быть - и м.-т. не те вояки, которые способны определить судьбу сражение первым и мощным ударом, и владимирских военных перепугать до смерти и паники одним только внешним видом - да, не очень привлекательным, но не настолько, чтоб прям руки опустились и ноги подогнулись - вряд ли удалось бы.

Как я писал выше, примеров удачного внезапного нападения в военной истории масса (могу найти, если хотите). Далее, как я также писал, после разгрома дружин под Коломной и во Владимире, основной состав войска Юрия на Сити должны были составлять уже "мобилизованные" ополченцы и ратники дальних городов, т.е. заведомо более низкие по уровню.
Вот хотя бы пример неожиданного нападения - в 1151 году киевский князь Изяслав Мстиславич (кстати, выдающийся военачальник того времени) имел опасность сражения аж с тремя армиями - венгров, галичан и Юрия Долгорукого. Изяслав атаковал Юрия в неудобном для того месте, на переправе, и тот отступил. Венгры и вовсе считали что победа у них в кармане, они ждали в условленном месте Юрия и потому вообще не выставили охраны, а армию Изяслава, видать и вовсе приняли за полки Юрия. В результате они были стерты в пыль. Армия из Галича - третий союзник, узнав о полярном зверке у первых двух армий, сама ушла домой.
И заметим, во всех случаях были "профессионалы". Это я к тому, что сколь угодно сильная армия может быть, но слабые моменты и проколы бывают у всех.
Я нисколько не уменьшаю силу русских полков. Скажем, под Коломной, если судить по косвенным признаках, монголы тривиально "задавили числом" (причем минус один сын Чингисхана в остатке - что говорит об ОЧЕНЬ напряженном бое в глубине монгольских порядков).




 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: сити, русское войско, дружинники, татары, монголы, князь
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк тигр вид изнутри, сочинение на тему война 1812


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история