Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?

Мне кажется, что это не совсем так. И Ногай, и Мамай были беклярбеками (хотя в определенный период своей жизни и темниками тоже). Это не совсем военное звание, однако оно прямо и прочно связано с армией, с ее организацией и ее управлением. В монгольской армии были и штатные структуры (например, крылья), и ситуационные тактические формирования, включающие в себя несколько туменов и темников.
Да, нет никаких оснований считать, что в монгольской армии существовала устойчивая и отлаженная структура управления, однако надо признать, что монголам удалось создать действительно худо-бедно профессиональную армию, в которой социальный и профессиональный статусы не были жестко и однозначно впаяны друг в друга. Лифты работали, и тот или иной босоногий счастливчик мог подняться на самый верх. Ну, или навернуться оттудова...
Звание темника, таки, не являлось высшим в военной м.-т. иерархии.


А на основании каких данных Вы считаете Бату-хана командующим? У него был военный опыт? Военный авторитет?


Справедливо, и по существу Ваша мысль не вызывает у меня возражений. Я вот только хотел бы понять, почему ту часть армии, которой командует Бурундай, следует считать неосновной.



Допускаю, что я путаю аксиомы.
Однако мне сложно представить себе "хорошую и обученную" армию, в которой нет ни боевого охранения, ни разведки-сторожи - и это не просто в военное время, а в самый разгар боевых действий.
С другой стороны, я не вижу ничего особенно умелого в нападении м.- т.: обычный штатный порядок ведения м.-т. боя, не отличающийся какими-либо тактическими изысками. Во всяком случае, я не встречал никакой информации о том, что Бурундай каким-то особенным приемом или способом удивил противника и подавил его сопротивление.
Нет никаких оснований предполагать, что Юрий Всеволодович собирается воевать. Он не ищет противника и не сторожится. Очевидно, что он чего-то ждет - я полагаю, что ждет помощи родственников.
При этом, повторюсь, я не вижу никаких оснований считать, что Бурундай застал Юрий Всеволодовича врасплох. Боестолкновение такого уровня - не гоп-стоп, и времени на принятие и выполнение решений у профессиональных военных на Сити было достаточно.
Ничего фатального во "внезапности" нападения не было, да и не могло быть - и м.-т. не те вояки, которые способны определить судьбу сражение первым и мощным ударом, и владимирских военных перепугать до смерти и паники одним только внешним видом - да, не очень привлекательным, но не настолько, чтоб прям руки опустились и ноги подогнулись - вряд ли удалось бы.

(Отредактировано автором: 8 мая 2015 — 13:08)

Звания выше в чисто военной иерархии просто не было. Можно привести пример допетровской Руси как аналогии - высшим военным званием был "воевода". Только вод воевода мог командовать отрядом, а мог и большой армией. Довольно условно делили на "большой воевода", "младший воевода" и т.п.


Он был самым старшим. Вернее старше него был Орда-Эжен, но даже в монгольских источниках написано что тот уступил свое старшинство. И кстати, еще Раштид-Ад-Дин писал, что
http://www.vostlit.info/Texts/ru.../frametext2.html
благословенный взгляд каана остановился на том, чтобы царевичи Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан вместе с другими царевичами и многочисленным войском отправились в области кипчаков, русских, булар [поляков], маджар, башгирд, асов, в Судак и в те края и все их завоевали; и они занялись приготовлением [к этому походу].
Плюс формально все земли на ЗАпаде считались "Уделом Джучи", его отца. Ну и еще можно найти подтверждений. Про русские летописи хотя бы - вам уже приводили. Для "подстраховки" при Бату поставили, похоже, опытных полководцев во главе с Субудай-богатуром.


В военной истории есть множество примеров. Сторожи были, да мало.
Вспомним, например, как Суворов при Рымнике разбил турецкую армию, вчетверо его превосходившую, потому, что турки тривиально размазали свои лагеря по большой территории и не ждали нападения. Они были просто разбиты по отдельным отрядам.


Потому что Бурундай - не Чингисид. Не царевич. И вообще то говоря все основные сражения Западного Похода велись корпусами под предводительством именно хотя бы одного царевича.


А каких-то стратегических открытий и не было. Хорошо проведенное нападение на противника, который неудачно расположил лагерь и не был готов к нападению.
Почти по учебнику, вы правы.


Вы почти правы - он тривиально все еще собирал армию, так сказать, "второй эшелон". Первый, "кадровая армия" была уничтожена под Коломной.


Как я писал выше, примеров удачного внезапного нападения в военной истории масса (могу найти, если хотите). Далее, как я также писал, после разгрома дружин под Коломной и во Владимире, основной состав войска Юрия на Сити должны были составлять уже "мобилизованные" ополченцы и ратники дальних городов, т.е. заведомо более низкие по уровню.
Вот хотя бы пример неожиданного нападения - в 1151 году киевский князь Изяслав Мстиславич (кстати, выдающийся военачальник того времени) имел опасность сражения аж с тремя армиями - венгров, галичан и Юрия Долгорукого. Изяслав атаковал Юрия в неудобном для того месте, на переправе, и тот отступил. Венгры и вовсе считали что победа у них в кармане, они ждали в условленном месте Юрия и потому вообще не выставили охраны, а армию Изяслава, видать и вовсе приняли за полки Юрия. В результате они были стерты в пыль. Армия из Галича - третий союзник, узнав о полярном зверке у первых двух армий, сама ушла домой.
И заметим, во всех случаях были "профессионалы". Это я к тому, что сколь угодно сильная армия может быть, но слабые моменты и проколы бывают у всех.
Я нисколько не уменьшаю силу русских полков. Скажем, под Коломной, если судить по косвенным признаках, монголы тривиально "задавили числом" (причем минус один сын Чингисхана в остатке - что говорит об ОЧЕНЬ напряженном бое в глубине монгольских порядков).