Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)

Комментарий: Погиб на своем посту...
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.
Константин Рокоссовский - Маршал Победы.

Загрузил foma
(04-05-2015 18:49:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пусть исполнятся все желания!
Пусть исполнятся все желания!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2017 17:23:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Фотография со дна Тихого океана
Фотография со дна Тихого океана

Загрузил egor
(20-07-2017 18:21:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »   
> Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?
СергАни Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 09:21
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 Artur1984 пишет:
Звания выше в чисто военной иерархии просто не было

Могу только вслед за великой Раневской удивиться: странно, жопа есть, а слова нет...
А как быть с известными военно-историческими словарями А.Малик-зода или А. Пастухова, которые предлагают сразу три наименования для представителей высшего командования? Юртджи, орхон и сангун (сэнгун). Ну, и беклярбеков из структуры монгольской военщины просто так выбрасывать нет оснований и повода.

 Artur1984 пишет:
Он был самым старшим

Старшим среди самых младших!? Велика важность...

 Artur1984 пишет:
И кстати, еще Раштид-Ад-Дин писал, что

Строго говоря, это писал Джувейни, у которого РаД этот кусок немножко законспектировал себе.
Но, собственно, кто бы ни был автором этого текста, я не вижу в нем подтверждения высшего военного статуса Бату.
А вот автор "Сокровенного сказания" разъясняет этот момент четко и определенно:
http://www.vostlit.info/Texts/ru...t4.phtml?id=4416
 Цитата:
Огодай... отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане... При этом на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами, отправленными в поход, а на Гуюка - начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса.


 Artur1984 пишет:
Плюс формально все земли на ЗАпаде считались "Уделом Джучи", его отца. Ну и еще можно найти подтверждений.

Этот формальный плюс не давал Джучиевичу никаких оснований претендовать на командование монгольской армией. Своими частями - да, сколько угодно. Но командующим в западном походе в 1237-38 г.г. был Субэдэй - это следует признать.

 Artur1984 пишет:
Потому что Бурундай - не Чингисид. Не царевич. И вообще то говоря все основные сражения Западного Похода велись корпусами под предводительством именно хотя бы одного царевича

А каким способом Вы устанавливали факт предводительства царевичей?
У Тэмуджина было около десятка командиров высшего ранга, и он назначал их сообразуясь исключительно с деловыми качествами.
Почему Вы считаете, что Огодай поступал вопреки заветам отца? Вот с какого перепугу он должен отдать свою армию племяшу, у которого не было ни одной военной заслуги?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
В военной истории есть множество примеров. Сторожи были, да мало.

А вот ипатьевский летописец прямо укоряет Юрия Всеволодовича, который "не имѣющоу сторожии. изъѣханъ бъı безаконьнъıмъ Боурондаема" http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat34.htm
Количественная характеристика сторожи совершенно ненужная, а нужная - только качественная.
Если не было разведданных, значит, разведки не было


 Artur1984 пишет:
Хорошо проведенное нападение на противника, который неудачно расположил лагерь и не был готов к нападению.

А в чем заключается "хорошесть" нападения и почему Вы считаете месторасположение лагеря неудачным? И что должен был сделать Юрий, чтобы считаться "готовым к нападению"?
То, что он не готов сам нападать - очевидно: он не пытается выяснить где противник и что он делает.
А вот то, что он и владимирская рать не готовы к нападению врага - не очевидно. По крайней мере, для меня.

(Отредактировано автором: 13 мая 2015 — 09:24)


 
email

 Top
> Похожие темы: Был ли у русских шанс на победу в битве на реке Сити?

Артиллерия сибирских стрелков. 14-я Сибирская Стрелковая Артиллерийская бригада
Меткий огонь русских пулеметов и артиллерии остановил наступление

Десант на Воркуту
Мог ли быть шанс у "Цеппелина"?

"Фау" - оружие возмездия
Был ли шанс у Гитлера?

Сталинград. Интересные материалы
Предлагаю выкладывать здесь интересные материалы по Сталинградской битве

100 дней, компания 1815 года, Ватерлоо.
Был ли шанс ... ?

Великорусский шовинизм. Что это?
Отношение русских к другим народам

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 11:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6637
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 СергАни пишет:
А как быть с известными военно-историческими словарями А.Малик-зода или А. Пастухова, которые предлагают сразу три наименования для представителей высшего командования? Юртджи, орхон и сангун (сэнгун). Ну, и беклярбеков из структуры монгольской военщины просто так выбрасывать нет оснований и повода.

Беклярбек - административная должность, а не военная. Воевода тоже мог быть боярином. А "юртжи" разве не что то вроде "офицер генштаба"?

 СергАни пишет:
Старшим среди самых младших!? Велика важность...

Он старший (после уступки Орды-Эджена) сын самого старшего сына - Джучи, и именно в его улус были отданы земли западнее Алтая и севернее Арала. А наличие его старшинства в войске уже вам приводили по источникам.

 СергАни пишет:
А вот автор "Сокровенного сказания" разъясняет этот момент четко и определенно:

Я уже приводил свои ссылки. Пока никто из историков, включая иностранных, не оспаривал верховенства (пусть и номинального) Бату-хана. Могу поискать еще.

 СергАни пишет:
о командующим в западном походе в 1237-38 г.г. был Субэдэй - это следует признать.

Не-Чингизид не мог быть главнокомандующим при наличии не то 12, не то 14 царевичей. По крайней мере, формальным. Такого вообще не было в истории монголов. Кто там в реале на поле отдавал команды - это сугубо второй вопрос.

 СергАни пишет:
А каким способом Вы устанавливали факт предводительства царевичей?

Царевичи - Чингисиды. Только они имеют право править. "Святость" крови Чингисхана - большая тема у монголов.

 СергАни пишет:
У Тэмуджина было около десятка командиров высшего ранга, и он назначал их сообразуясь исключительно с деловыми качествами.
Почему Вы считаете, что Огодай поступал вопреки заветам отца? Вот с какого перепугу он должен отдать свою армию племяшу, у которого не было ни одной военной заслуги?

Вы, мне кажется, плохо представляете смысл назначения. Угедей следовал завету Чингисхана завоевать все. В ЗАпадных поход отправилось, кажется, 14 царевичей, включая брата Угедея (Кюльхана) и кучу племянников и даже сыновей. И что, он поставил бы во главе армии кого-то не-царского рода? Он что, собирался опустить всех своих родственников? Плюс вы забываете о важном в средние века представлении о старшинстве в роду. Проблемой Бату и его рода было то, что они формально были старше всех, но сомнительность происхождения Джучи и то что Джучи умер раньше Чингисхана - бросало тень на их род. В итоге Бату сознательно отказался от борьбы за трон каана, но в 1250-е выступал как заслуженный старший в роду. Никто открыто его первородства оспорить не мог - это было бы нарушением заветов Чингисхана.
Чингисхан назначал полководцев главными в армиях, но не ставил их выше своих детей, если те возглавляли армии.
И еще раз - я не говорю о фактическом командовании, но о формальном.

 СергАни пишет:
А вот ипатьевский летописец прямо укоряет Юрия Всеволодовича, который "не имѣющоу сторожии. изъѣханъ бъı безаконьнъıмъ Боурондаема"

Ипатьевский летописец, да и мы с вами, там не были. Мы в реальности только предполагаем.

 СергАни пишет:
А в чем заключается "хорошесть" нападения и почему Вы считаете месторасположение лагеря неудачным?

Я вам приводил примеры и описание военного приема, и только. Не привязываясь к конкретному лагерю на Сити.

 СергАни пишет:
И что должен был сделать Юрий, чтобы считаться "готовым к нападению"?

Я там не был. Возможно, выбрать другое место для лагеря. Выставить на дорогах дозоры и т.п. Мог, но не сделал.

 СергАни пишет:
А вот то, что он и владимирская рать не готовы к нападению врага - не очевидно. По крайней мере, для меня.

Вы вот выше сами приводили слова Ипатьевского летописца, но затем уверяете обратное.
Если армия была готова, то результаты сражения могли и быть иными.
Мы в области догадок, т.к. фактических данных мало, но я не пытаюсь додумать, а использую аналогии из истории.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 13:18
Post Id


капитан





Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 СергАни пишет:

Старшим среди самых младших!? Велика важность...

В событиях 1240-го года описывается пленение некоего татарина, который назвал силы татар. Братья Батыя называются его воеводами.
 СергАни пишет:
Огодай... отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане... При этом на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами, отправленными в поход, а на Гуюка - начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса.

А Субедей назван воеводой Гуюка.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
СергАни Пользователь
Отправлено: 13 мая 2015 — 20:18
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 Artur1984 пишет:
Вы, мне кажется, плохо представляете смысл назначения

А, так это я плохо представляю...
Ладно, давайте о формальностях. Я просил указать каким текстом какого источника подтверждается назначение Бату командующим армией. Ни у Джувейни, ни у РаД нет даже косвенного намека на это. А СС прямо называет командующим Субэдея.
Чингис по традиции делил свое войско на три части, командирами которых назначал не-чингизидов. Гвардия напрямую. подчинялась великому хану, остальные, включая детей, племянников и пр. - хоть чучелом, хоть тушкой - но находились под началом командиров центра, левого и правого крыльев.

 Artur1984 пишет:
И что, он поставил бы во главе армии кого-то не-царского рода? Он что, собирался опустить всех своих родственников?

Своему родному сыну (чингизиду - круче не было) он пообещал должность танмачина - монгольский вариант человека-паука, забирающегося по стене вражеской крепости в начале штурма. И это была не пустая угроза. Угэдэй сам получил точно такую же выволочку от отца с похожими перспективами.
Потому что в монгольской иерархии был один-единственный господин, а все остальные его рабы или рабы его рабов.
Чингизидов, кстати, к началу западного похода было уже более сотни.

 Artur1984 пишет:
А наличие его старшинства в войске уже вам приводили по источникам

Я наверно этот момент пропустил. Но и сейчас, перечитав Ваши посты, не нашел, таки, "наличия его старшинства в войске по источникам". Где и в каком месте Огадай-каан назначает его командующим, будьте добры, ссылку или цитату.
Со своей стороны опять снова укажу на "Сокровенное сказание", автор которого ясно и определенно указывает, что командующим западным направлением Субедэя назначил еще Чингис. Огодай собирался было самолично размяться, но поскольку дело это не царское, "отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю", при этом "на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами, отправленными в поход, а на Гуюка - начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса".

И вот где здесь, прошу прощения, наличие старшинства Бату?
(Добавление)
 Alex777 пишет:
В событиях 1240-го года описывается пленение некоего татарина, который назвал силы татар. Братья Батыя называются его воеводами.

Некий татарин мог назвать их даже джедаями.
Я бы не удивился.

 Alex777 пишет:
А Субедей назван воеводой Гуюка

А вот здесь удивился: кто и когда сказал такое?
И кто кем командовал в этой парочке?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 14 мая 2015 — 10:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6637
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 СергАни пишет:
Чингизидов, кстати, к началу западного похода было уже более сотни.

? Вы вместе с умершими, детьми и девочками считали? А сколько было в активном возрасте? Мало. Конечно Угедей усылал от себя опасных старших племянников.

 СергАни пишет:
Потому что в монгольской иерархии был один-единственный господин, а все остальные его рабы или рабы его рабов.

Вы содержательно не ответили на мой довод. В монгольской иерархии был великий каан, а остальные командовали нижестоящими по иерархии.

 СергАни пишет:
Я просил указать каким текстом какого источника подтверждается назначение Бату командующим армией.

Вообще то вам приводили. Если будете настаивать - повторю и уточню.
В целом, однако, я на 90% согласен с доводами, приведенными тут (там подробно):
http://oldevrasia.ru/library/R-Y...ne-byl-khanom/10

 СергАни пишет:
Чингис по традиции делил свое войско на три части, командирами которых назначал не-чингизидов. Гвардия напрямую. подчинялась великому хану, остальные, включая детей, племянников и пр. - хоть чучелом, хоть тушкой - но находились под началом командиров центра, левого и правого крыльев.

? И что? Так каким "крылом" была армия, посланная в Зпадный Поход? Гадать будете?

 СергАни пишет:
И вот где здесь, прошу прощения, наличие старшинства Бату?

См. выше.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 14 мая 2015 — 14:04
Post Id


капитан





Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 4




 СергАни пишет:

А вот здесь удивился: кто и когда сказал такое?
И кто кем командовал в этой парочке?

Тот же татарин плененный под Киевом:
"...и Кююкъ, иже вратися о смерти уведавъ канове, канъ бо бысть, не отъ роду его, но воевода его бысть 1-й, Себедяй Богатурь..." (воскресенская летопись, г. 6748)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 14 мая 2015 — 14:44
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 Artur1984 пишет:
Вы вместе с умершими, детьми и девочками считали? А сколько было в активном возрасте?

Это не я считал. Речь идет о живых.
И, кроме того, если Вы "на 90% согласен с доводами, приведенными тут", то обратите внимание - Почекаев в самом начале своего текста пишет о сотне чингизидов.
Или этот момент приходится на те 10%, с которыми Вы несогласны?

 Artur1984 пишет:
И что? Так каким "крылом" была армия, посланная в Зпадный Поход? Гадать будете?

Никаким крылом армия, посланная в западный поход не была и быть не могла.

 Artur1984 пишет:
См. выше.

Все-таки, как мне кажется, удобнее вести разговор на основе источников и адекватного к ним отношения.
Вот, выше, Вы небрежно заметили, что "Ипатьевский летописец, да и мы с вами, там не были". А между тем, именно в Ипатьевской летописи приводится "живое" свидетельство современника о битве на Сити, тогда как Лаврентьевская летопись, на которую Вы ссылаетесь, предлагает явную и позднюю реконструкцию сомнительного содержания.
Вы ссылаетесь на комплияцию Рашид-ад-Дина в вопросе, по которому автор не дает никаких разъяснений - нет у РаДа ни одного подтвержедения того, что Бату был назначен командующим западным походом.
При этом Вы не желаете замечать и принимать во внимание информацию из "Сокровенного сказания", а я дважды цитировал текст, прямо указывающий на то, что кем руководил в западном походе в 1237-38 г.г.
И я уже начинаю сомневаться в необходимости обращаться к менее раскрученным и не совсем ясным текстам, например, Мэн-да бэй-лу или алтан тобчи.
Вопрос простой, и по сути действительно формальный, однако без его разъяснения невозможно и бессмысленно обращаться к более сложным и неочевидным моментам военной организации монголов.
Вы мне ничего не должны, поэтому прошу не считать данный пост претензией или требованием. Но только как предложение.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 14 мая 2015 — 17:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6637
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 СергАни пишет:
Почекаев в самом начале своего текста пишет о сотне чингизидов.
Или этот момент приходится на те 10%, с которыми Вы несогласны?

Именно. Но я согласен с его доводами насчет старшинства Бату-хана в походе.
Пока ваши доводы в основном основаны на "я не знаю, поэтому уверяю, что он не главный".

 СергАни пишет:
икаким крылом армия, посланная в западный поход не была и быть не могла.

Тогда к чему вы вообще о крыльях и их командирах заговорили?

 СергАни пишет:
менно в Ипатьевской летописи приводится "живое" свидетельство современника о битве на Сити

Это с чего?

 СергАни пишет:
При этом Вы не желаете замечать и принимать во внимание информацию из "Сокровенного сказания"

К сожалению, она дошла до нас в единственном китайском списке района династии Мин. Так что описки и прочее в ней также не исключены.

 СергАни пишет:
И я уже начинаю сомневаться в необходимости обращаться к менее раскрученным и не совсем ясным текстам, например, Мэн-да бэй-лу или алтан тобчи.

Алтан Тобчи - летопись 17 века.

Вы про тезисы Почекаева что то сказать можете?
Он в основном основывается на принципе старшинства Джучи (а это важно в средневековом обществе), выраженного много в каких моментах похода и после него. И кстати, еще раз обращаю ваше внимание, что речь шла о номинальном руководителе, но не фактическом.
 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 15 мая 2015 — 11:37
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 Artur1984 пишет:
К сожалению, она дошла до нас в единственном китайском списке района династии Мин. Так что описки и прочее в ней также не исключены.

А много Вы можете назвать документов этого периода, которые доставались нам пачками?
В одном экземляре - это очень много и, в любом случае, достаточно, чтобы изучать и делать выводы.
Описки и "прочее", разумеется, не исключены - ровно по той причине, что они не исключены для любого субъективного отражения объективной реальности. Однако никаких оснований сомневаться в достоверности сведений о западном походе в СС я не вижу. То, что Субэдэй был назначен "командующим западного направления" еще Чингис-ханом, подтверждают многие авторы (вот чтоб два раза не вставать - те же Джувейни и Рашид-ад-Дин, на которых Вы ссылаетесь), а вот о том, что Угэдэй-хан отменил это распоряжение отца, нет ни одной строчки ни в одном известном нам тексте. Равно как и ни один из исторических документов не опровергает сообщения автора СС о том, "на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами, отправленными в поход". При этом нет ни одного документа, в котором бы сообщалось - в любой форме - о возложении Угэдэй-ханом обязанностей командующего западным направлением на Бату.
Информация о начале западного похода, предлагаемая автором "Сокровенного сказания монголов", не противоречит ни одному из известных исторических источников.
Она не совпадает с Вашими представлениями, но это, согласитесь, проблема не автора СС и преодолевать ее, проблему, следует, как мне кажется, не через выражение необоснованных сомнений в аутентичности текста. Не лучше ли и не проще ли перепроверить свои логические построения?

Вот почему Вы уверены, что Угэдэй-хан не мог не удовлетворить амбиций племянника, если он совершенно спокойно наплевал на амбиции родного сына? Мало того, этому самому родному сыну - как раз, кстати, за выражение амбиций - он на полном серьезе пообещал штрафбат. А почему великий хан должен трепетно относиться к тонкой и ранимой психике Джучиевича (которого сам же Угэдэй - и прямо, и косвенно - называл родственником второй свежести)?

Затем Бату публично называют бородатой бабой, причем Эльчжигидаев (!) сын Аргасун вообще предлагает интимно унизить Джучиевича - и что? Да ничего. Утёрся великий и ужасный: утёрся и как командир (мелкий, разумеется, уж точно не главком), ибо унизили его в поле, и как родственник - даже Эльчжигидаевича за противоестественные посягательства Бату наказать не решился.

И, наконец, скажите: в каких сражениях до 1236 года Бату участвовал в качестве командира хотя бы своего собственного тумена? Я не знаю ни одного такого случая и затрудняюсь даже что-либо предположить в этом отношении.
А у Вас есть какие-либо - пусть хотя бы гипотетические - варианты развития событий, при которых Бату мог получить и проявить полководческие способности?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 мая 2015 — 17:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6637
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 СергАни пишет:
Она не совпадает с Вашими представлениями, но это, согласитесь, проблема не автора СС и преодолевать ее, проблему, следует, как мне кажется, не через выражение необоснованных сомнений в аутентичности текста. Не лучше ли и не проще ли перепроверить свои логические построения?

Я уже давал ссылки.
Заметим на закуску, что русские летописи не сомневались в верховенстве Бату-хана.
Таже Ипатьевская летопись все время ставит его одного (или почти одного) во главе татар, и особенно в рассказе о взятии Киева, называя его братьев и кузенов "сильными воеводами, его братьями".
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat34.htm

 СергАни пишет:
Вот почему Вы уверены, что Угэдэй-хан не мог не удовлетворить амбиций племянника, если он совершенно спокойно наплевал на амбиции родного сына?

Вы возможно неточно меня поняли - я не писал, что Угедей удовлетворял амбиции Бату. Он как бы "продолжил" приказ Чингисхана, отданный еще Джучи по завоеванию Запада, и эти земли должны были входить в улус Джучи.
В третий раз указываю вам, если вы не заметили, что он мог быть номинальным командующим, и даже скорее всего так и было. Надеюсь, разницу между номинальным и фактическим пояснять не надо?
Скажем, в государстве Тимура номинально правителем сам Тимур не был.
Наконец, вы как то лихо так с плеча отказываетесь от средневековых представлений о старшинстве и подменяете мышление того времени современным, где родовое старшинство не играет роли.
Вы вот читали СС? Там нехилые холивары из-за старшинства на пиру, не то что на поле боя. Местничество. В перечне же Чингисидов, посланных в поход на Запад, Бату после самоотвода Орды-Эжена был самым старшим в лестнице, т.к. был старшим сыном Джучи - старшего сына Чингисхана от старшей же жены Бортэ.
В этом смысле даже его молодой дядя Кюльхан был ниже его, т.к. был сыном от второй жены - Хулан.
Угедей вовсе не питал теплых чувств к Бату, сыну Джучи, т.к. с Джучи был в контрах (слухи о незаконорождении Джучи никогда не утихали). Собственно поход на ЗАпад откладывался аж до 1235 года, до хзахвата Цзинь, но ведь завет отца надо выполять?
(Добавление)
 СергАни пишет:
в каких сражениях до 1236 года Бату участвовал в качестве командира хотя бы своего собственного тумена?

Аналогично Бури, которого вы выдвигаете на главного, тоже не принимал участия в войнах. Собственно почти ни у кого из Чингисидов, посланных в ЗАпадный поход не было такого опыта.
Но важное отличие Бату от остальных - он к началу похода уже был правителем своего собственного улуса.

(Отредактировано автором: 15 мая 2015 — 17:22)

 
email

 Top
СергАни Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 10:52
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 367
Дата рег-ции: 12.01.2015  
Откуда: Старая Рязань
Репутация: 4




 Artur1984 пишет:
Аналогично Бури, которого вы выдвигаете на главного, тоже не принимал участия в войнах

Во-первых, это не я его выдвигаю, а Огадай-каан. Во-вторых, Бури выдвигали не на главнокомандующего, а всего лишь поручали ему "начальствование над всеми этими царевичами".
Царевичами, но не армией.

 Artur1984 пишет:
В третий раз указываю вам, если вы не заметили, что он мог быть номинальным командующим, и даже скорее всего так и было. Надеюсь, разницу между номинальным и фактическим пояснять не надо?

Как же так не надо!? Надо.
Какие функции и обязанности выполнял номинальный "командующий"? И каким образом? Каковы пределы ответственности номинального "командующего"? И зачем был нужен - в практическом отношении - номинальный "командующий"?
Это очень интересный (хотя и совершенно бессмысленный, имхо) момент.

 Artur1984 пишет:
Вы вот читали СС?

Вы спрашиваете или уточняете?

 Artur1984 пишет:
Там нехилые холивары из-за старшинства на пиру

И как же они допускались мышлением того времени? Почему и Бури, и Гуюк, и даже Аргасун с этим мышлением никак не считаются? В каких случаях вообще возникали конфликты такого рода?
Мне интересно услышать Ваше мнение по этим вопросам.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Бату после самоотвода Орды-Эжена был самым старшим в лестнице, т.к. был старшим сыном Джучи - старшего сына Чингисхана от старшей же жены Бортэ.

А вот насчет "старшей же жены" хотелось бы уточнить один не совсем ясный и совсем не пустяковый момент.
Вы, наверно, имеете представление о том, какие отношения были между старшим сыном Чингис-хана и остальными еще при жизни отца? И, полагаю, знаете, что было причиной?
Или Вы считаете, что после смерти Чингиза и Джочи, проблема сама собой рассосалась?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 16 мая 2015 — 11:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11033
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78

[+]


А всё-таки был шанс или нет? Кто-нибудь вообще бывал в тех местах, на местности, так сказать. Мне довелось лет 10 назад, летом. И, честно говоря, не представляю, как могла там действовать конница, да и пехота в боевых порядках. Там и сейчас чёрт ногу сломит, а уж почти 800 лет назад, да ещё зимой ... . Или место не то, или всё это трендёж. Хотя там подходящего места просто не найти.




 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: сити, русское войско, дружинники, татары, монголы, князь
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк тигр вид изнутри, сочинение на тему война 1812


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история