Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Егоза пишет:
1 А Вы задайтесь еще более "коренным" вопросом - как вообще могут происходить войны, если умирать на войне никто не хочет?
Разве не очевидно, что организаторы войн получают от них прибыль большую, чем понесенные затраты (чистая экономическая рентабельность)? Только есть один нюанс - деньги такого размера, как прибыль от войны, означают уже не большое количество купюр, на которые можно купить много всяких "ништяков", а ВЛАСТЬ, которая выше денег (хотя бы потому, что при современном устройстве общества власть дает возможность деньги просто печатать).
2 Поинтересуйтесь качеством существовавших в ту пору прицелов для бомбометания.
1 А мне не надо задаваться этим вопросом, потому что ответ на него элементарен:
те, кто развызывает войны не собираются сами воевать на фронте, а посылают туда других.
Нет не очевидно. Расскажите-ка мне какую прибыль получила Германия от двух Мировых войн?
2 Интересовался. Их качество подтверждает то, что я писал.
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
oleg_k111 пишет:
Расскажите-ка мне какую прибыль получила Германия от двух Мировых войн?
Организатор войны и страна, первой начавшая военные действия - не одно и то же.
oleg_k111 пишет:
2 Интересовался. Их качество подтверждает то, что я писал.
"Бомбовый прицел «Norden», применявшийся союзниками во Второй мировой войне, включал в себя аналоговое вычислительное устройство и впервые в истории позволил осуществлять прицельное бомбометание с большой высоты." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...1%86%D0%B5%D0%BB
"Другой характерной особенностью B-17 было использование высокоточного бомбового прицела системы Нордена. Прицел позволял производить эффективное бомбометание с высоты более семи километров." http://ru.wikipedia.org/wiki/Boe..._Flying_Fortress
oleg_k111
Отправлено: 16 марта 2011 — 13:27
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Егоза пишет:
"Бомбовый прицел «Norden», применявшийся союзниками во Второй мировой войне, включал в себя аналоговое вычислительное устройство и впервые в истории позволил осуществлять прицельное бомбометание с большой высоты." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...1%86%D0%B5%D0%BB
"Другой характерной особенностью B-17 было использование высокоточного бомбового прицела системы Нордена. Прицел позволял производить эффективное бомбометание с высоты более семи километров."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-17_Flying_Fortress
А кто был организатором Мировых войн?
Прицел Норден теоретически при Н=6,1 км позволял попасть в круг D=30 м.
В реальности всё было по-другому. Самые опытные лётчики добивались точности до D=300 м.
По оценкам руководства американских ВВС - до 90% бомб сбрасывались мимо цели.
Несомненно для того времени этот прицел был достижением. Американские горизонтальные бомбардировщики работали точнее других.
Но называть прицел Нордена - высокоточным, абсолютно неправильно.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Sot
Отправлено: 17 марта 2011 — 06:33
старший сержант
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010 Откуда: Россия
Репутация: 2
oleg_k111 пишет:
А кто был организатором Мировых войн?
Исходя из чего?
oleg_k111 пишет:
Но называть прицел Нордена - высокоточным, абсолютно неправильно.
На тот момент ничего "высокоточнее" Norden'а не было, так что это именно что высокоточный прицел. По тем меркам, естественно.
Егоза
Отправлено: 17 марта 2011 — 07:09
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
oleg_k111 пишет:
А кто был организатором Мировых войн?
Я, по крайней мере, пока воздержусь от прямого ответа на этот вопрос. Не потому, что "знаю, но Вам не скажу", а потому, что это, скорее всего, вызовет настолько эмоциональную реакцию (а то и обвинения), что... пока - нет.
oleg_k111 пишет:
Самые опытные лётчики добивались точности до D=300 м.
Мы уходим от темы. Здесь прозвучало утверждение о том, что некоторые промышленные объекта Рейха вообще не подвергались бомбардировкам союзников (помните - "использовались в качестве бомбоубежища". Вы не объявили это утверждение лживым, но заявили о практической невозможности такой "селективности", потому что (в свободном пересказе Ваших слов) прицелы были не точными и накрыло бы всех. Но ведь - не накрывало...
(Отредактировано автором: 17 марта 2011 — 07:10)
Sot
Отправлено: 17 марта 2011 — 07:27
старший сержант
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010 Откуда: Россия
Репутация: 2
Егоза пишет:
Я, по крайней мере, пока воздержусь от прямого ответа на этот вопрос. Не потому, что "знаю, но Вам не скажу", а потому, что это, скорее всего, вызовет настолько эмоциональную реакцию (а то и обвинения), что... пока - нет.
Ну почему же? Вариантов немного. Первый и самый распространенный - Германия. Остальные по вкусу: второй - Англия и Франция, когда объявили войну Германии, третий - Польша, которая отказалась выполнить претензии Германии, четвертый - СССР.
Ближе всего по смыслу вариант два, поскольку вместе с Англией в войну вступили и все ее колонии а это ууууу...
Вопросы вызывают только третий и четвертый варианты. Третий - потому что сама по себе Польша ни на кого не нападала. Четвертый - потому, что Финскую СССР закончил мирным договором, а ввод войск на территорию Польши Лигой Наций агрессией не признан.
Но больше всего, если честно, меня интересует риторический вопрос: как при "ковровых" бомбардировках Дрездена Союзники умудрились не накрыть 70% заводов?
(Отредактировано автором: 17 марта 2011 — 07:31)
oleg_k111
Отправлено: 17 марта 2011 — 15:09
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Егоза пишет:
Мы уходим от темы. Здесь прозвучало утверждение о том, что некоторые промышленные объекта Рейха вообще не подвергались бомбардировкам союзников (помните - "использовались в качестве бомбоубежища"). Вы не объявили это утверждение лживым, но заявили о практической невозможности такой "селективности", потому что (в свободном пересказе Ваших слов) прицелы были не точными и накрыло бы всех. Но ведь - не накрывало...
Я сказал, что не располагаю информацией об этом. Найти её по - быстрому не получилось.
Зато я нашёл информацию о точности бомбометания.
И она опровергает мнение автора пассажа "об избирательности" целей бомбардировок. Если какие-то конкретные заводы не получили повреждений (при условии, что населённый пункт, где они расположены бомбился), то это объясняется двумя причинами:
1 неточность бомбардировок (хотели, но не попали)
2 переводом завода под землю, где бомбардировки не могли причинить ему ущерб.
Airborn
Отправлено: 31 марта 2011 — 15:02
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Sot пишет:
Ну почему же? Вариантов немного. Первый и самый распространенный - Германия. Остальные по вкусу: второй - Англия и Франция, когда объявили войну Германии, третий - Польша, которая отказалась выполнить претензии Германии, четвертый - СССР.
Ближе всего по смыслу вариант два, поскольку вместе с Англией в войну вступили и все ее колонии а это ууууу...
Знаете, Англия, Франция и СССР - это те страны, которые могли обойтись без войны. это колониальные державы, ведавшие гигантским запасами того, что было необходимо в то время, это страны, чья экономика, торговля, производство прекрасно справлялись с насущными задачами без войны. А вот Германия и Япония были в некоторой степени "зажаты". Им видите ли хотелось побольше всего, хотелось величия, у немцев немалую роль сыграл реваншизм, а у японцев самурайский милитаризм. Более того именно эти старны с самого начала встали на путь агрессии и упорно ему следовали, а их дипломатические потуги служили лишь ширмой и отсрочкой. так что и подготовили и начали войну именно Германия и Япония.
Польша вообще повинна в иных грязных и агрессивных делишках, но уж не в потворстве войне. с какой радости она должна была немцам земли уступать? ----- Vive la republique!
Sot
Отправлено: 2 апреля 2011 — 17:11
старший сержант
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010 Откуда: Россия
Репутация: 2
Airborn пишет:
Знаете, Англия, Франция и СССР - это те страны, которые могли обойтись без войны. это колониальные державы, ведавшие гигантским запасами того, что было необходимо в то время, это страны, чья экономика, торговля, производство прекрасно справлялись с насущными задачами без войны.
Я Вас понимаю. Но дело в том, что война далеко не всегда ведется за ресурсы. Пример - Зимняя война СССР.
Airborn пишет:
А вот Германия и Япония были в некоторой степени "зажаты". Им видите ли хотелось побольше всего, хотелось величия, у немцев немалую роль сыграл реваншизм, а у японцев самурайский милитаризм. Более того именно эти старны с самого начала встали на путь агрессии и упорно ему следовали, а их дипломатические потуги служили лишь ширмой и отсрочкой. так что и подготовили и начали войну именно Германия и Япония.
Как действовала бы Германия, если бы Польша уступила Данциг - тема для обсуждения не на одну страницу. Но дело здесь не в том, кому хотелось ресурсов и территорий. Максимум, что можно вменить Германии за нападение на Польшу - начало Германо-Польской войны. Причем Гитлер предлагал мирно договориться. А когда Англия и Франция объявили Германии войну, Германо-Польская война, по-сути, стала общеевропейской, а с учетом Английских и Французских колоний (у Германии и Польши колоний было гм...) и общемировой. Но здесь все зависит от вкусов и предпочтений.
Airborn пишет:
Польша вообще повинна в иных грязных и агрессивных делишках, но уж не в потворстве войне. с какой радости она должна была немцам земли уступать?
Вопрос о принадлежности Данцига как минимум спорный. На 1 сентября 1939 года Данциг Польше территориально не принадлежал.
Мда... оффтоп получается...
(Отредактировано автором: 2 апреля 2011 — 17:13)
Airborn
Отправлено: 5 апреля 2011 — 10:58
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Sot пишет:
Но дело в том, что война далеко не всегда ведется за ресурсы.
Правильно. И пример хороший. Однако Союз и не намеривался распространять войну далее. А вот Германия/Япония захватив Чехию /Маньчжурию оказались не остановимы (это послезнание), но ведь и планировали заранее дальнейшее продвижение (а это уже знание на соответствующий период).
Sot пишет:
Как действовала бы Германия, если бы Польша уступила Данциг - тема для обсуждения не на одну страницу.
Верно. Однако я думаю не остановилась бы на достигнутом, ведь это давний болезненный немецкий вопрос о польском коридоре. Пример последовал позднее, когда выведя из войны Францию, нацисты стали распространять свои действия повсеместно в европе. Что говорит только о нужде в захвате новых материальных ценностей и необоснованно в военном плане. То же самое и касательно Японии. не говоря уж о мелких сошках как Тайланд, Венгрия и тд.
Sot пишет:
Максимум, что можно вменить Германии за нападение на Польшу - начало Германо-Польской войны.
Он ведь понимал, поднося спичка к бочке с порохом, что рванет весь склад, а не одна та бочка...
Sot пишет:
Вопрос о принадлежности Данцига как минимум спорный.
Правда. ----- Vive la republique!
Sot
Отправлено: 7 апреля 2011 — 06:17
старший сержант
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010 Откуда: Россия
Репутация: 2
Airborn пишет:
А вот Германия/Япония захватив Чехию/Маньчжурию оказались не остановимы (это послезнание), но ведь и планировали заранее дальнейшее продвижение (а это уже знание на соответствующий период).
Про Японию я ничего писать не буду, ибо ситуация там иная, чем в Европе. Коротко: высадка Японии в Маньчжурии никак США не угрожала. Более того, высадка японских войск в США была много менее вероятна, чем результативная операция "Морской лев".
С Германией все не так просто. Дело в том, что из дипломатических танцев Англии и Франции возникает такое впечатление, что АиФ на начальном этапе были совсем не против Германского реваншизма.
Airborn пишет:
Верно. Однако я думаю не остановилась бы на достигнутом, ведь это давний болезненный немецкий вопрос о польском коридоре. Пример последовал позднее, когда выведя из войны Францию, нацисты стали распространять свои действия повсеместно в европе. Что говорит только о нужде в захвате новых материальных ценностей и необоснованно в военном плане. То же самое и касательно Японии. не говоря уж о мелких сошках как Тайланд, Венгрия и тд.
В общем-то после того, как Францию из игры вывели Германии не было смысла распространять свое внимание в Европе. Потому, что фактически, вся сколько-нибудь значимая промышленность Европы (за исключением Англии) работала на Германию. И не только промышленность.
Вот, скажем, французское Сопротивление оценивает свои потери в борьбе с германским фашизмом примерно в 27 тыс. человек. В то же время, только на территории СССР похоронено свыше 30 тыс. французов, которые воевали на стороне Гитлера.
"Мелким сошкам" же деваться было некуда. Действительно, куда податься Венгрии? Неужели на сторону проигравших Англии и Франции? Нет, конечно, на сторону победителей, а в Европе победителем была однозначно Германия.
Airborn пишет:
Он ведь понимал, поднося спичка к бочке с порохом, что рванет весь склад, а не одна та бочка...
Не факт. Перед Чехословакией АиФ на словах были так же готовы оказать Чехословакии помощь о чем Даладье прямо заявил 14 марта 1938 года. Но по факту громкие заявления из-за позиции Англии обернулись пшиком.
Перед нападением на Польшу ситуация была совершенно аналогичной.
Airborn
Отправлено: 7 апреля 2011 — 14:07
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Sot пишет:
Более того, высадка японских войск в США была много менее вероятна, чем результативная операция "Морской лев".
Я б даже дополнил: высадка джапов была просто невероятна, неосуществима.
P.S. Дома есть книга британского автора "Вторжение, которого не было". Несколько лет назад купил да так она у меня на полке и стояло. А тут недавно взял да заглянул. Оказывается это что-то типа альтернативной версии - вариация на тему если б "зеелеве" удалась. там вроде автор выстроил события на островах, сухопутные сражения и итоговое поражение метрополии. Я это к чему: я все время думал что немцам не удалось бы высадиться в нужном количестве и все-равно десант был бы обречен (по причине мощи Home Fleet, отсутствия у немцев десантной техники в необходимом количестве, отсутствие превосходства в небе и на море). А вот теперь стало интересно прочитать эту книгу - в смысле раз автор уже описывает сражение на острове, то значит он должен был уделить внимание самому десанту, точнее как это немцам удалось бы. Интересно, может там что-то толковое написано..
Sot пишет:
Перед нападением на Польшу ситуация была совершенно аналогичной.
По поводу Польши надо сказать, что после соглашательских действий Чемберлена, в метрополии начали быстро набирать силу противники такого поведения с Черчиллем во главе, ряд высокопоставленных сэров ушли в отставку, Черчилль выдвигается. Короче говоря политическая обстановка в Англии и ее настрой отнюдь не такой как перед Чехословакией. Да и в любом случае Гитлер понимал что Британия не будет терпеть вечно, я думаю он осознавал к чему приведет нападение на Польшу, и это будет не чисто германо-польская война. ----- Vive la republique!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
. Вы не объявили это утверждение лживым, но заявили о практической невозможности такой "селективности", потому что (в свободном пересказе Ваших слов) прицелы были не точными и накрыло бы всех. Но ведь - не накрывало...
