Сообщений всего: 88
Дата рег-ции: 16.09.2012
Репутация: 1
"Если бы Генштаб руководствовался опытом войны с Японией во время войны с Японией"
Про это я еще напишу. (Добавление)
"Сталин взял Берлин."
Думаете Сталин своей смертью умер? (Добавление)
" история ПМВ не передёрнута только в том ,что Россия не смогла одержать на противогерманском фронте ни одной стратегической победы за всю войну."
Может быть немцы смогли одержать хоть одну стратегическую победу на Восточном фронте?
"ибо немцы и не ставили своей задачей захват обширных территорий в России."
Немцы ставили задачу нанести России такое тяжелое поражение, чтобы она вообще из войны вышла. Этого не удалось.
" Да и средства продвижения были ещё несравнимы."
Ага, Наполеон за сто лет до этого в считанные месяцы взял Москву.
" Хотя по итогам бресткого мира оттяпали изрядно..."
Привет большевиками и февралистам.
"К Ковели и Керсновскому ещё вернёмся."
Запросто. Начните с того, что поищите, когда он окончил вузы. Много интересного узнаете. Также посмотрите в чьем окружении он состоял, находясь в эмиграции. (Добавление)
"А у Красной армии было даже и 1 к 25 и 1 к 10 во время битвы под Москвой.
Уже не летом, а в битве под Москвой?"
Что значит "уже не летом"? Летом 1 к 25, а в битве под Москвой 1 к 10.
"Не надо пустых заявлений и надрываний."
Да, к чему мне ваши надрывы и пустые заявления. Совершенно ни к чему.
" Вы на форуме, фактами оперируйте."
Фактов в моей статье море. Пока никто ничего не опроверг, а спорят по цифрам Исаева.
"Ну так приведите. От вас пока ни одного факта,"
полагаю, вы из моей статьи узнали больше реальынх фактов, чем за всю предыдущую жизнь.
" только болтовня"
у вас.
Стас1973
Отправлено: 17 сентября 2012 — 23:59
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Д.Зыкин, ваше заявление про потери летом 1941 г. в РККА мною опровергнуто цифрами и источниками. Доказать свой тезис об этом вы не смогли. Вам было неоднократно предложено внести коррективы. Вы этого не сделали. Выводы сделаете сами?
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Цезарь
Отправлено: 18 сентября 2012 — 00:16
подполковник
Сообщений всего: 2161
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Д.Зыкин пишет:
Блестящий пример правоты того, что я пишу. Я говорю, где цифры сколько снарядов выпустили по России , в сравнении с тем, сколько Россия выпустила по противнику.
Ничего тут блестящего нет. Вы ранее писали, Россия успешно перешла на военные рельсы. Так перешла, что через Архангельский порт пришлось срочно завозить из союзных держав снаряды, крупнокалиберные дальнобойные пушки и гаубицы.
Когда война из маневренной перешла в позиционную, то трёхдюймовки(а они и были в основном на вооружении царской армии) своим огнём и колёсами могли поддержать только наступающую пехоту, но не могли разрушить даже самую примитивную защитную преграду - земляной бруствер окопа, не говоря уже о железобетонных сооружениях и глубоких полосах обороны, появившихся у противника с переходом к позиционной войне. Потребовались орудия навесного огня - гаубицы, миномёты и бомбомёты, способные достать противника, что называется на дне траншеи. Нормирование снарядов было жёсткое. Какой же тут успешный переход на военные рельсы?
Д.Зыкин
Отправлено: 18 сентября 2012 — 00:39
сержант
Сообщений всего: 88
Дата рег-ции: 16.09.2012
Репутация: 1
"Ничего тут блестящего нет. ."
Ну что вы, ответ блестящий, блестящее придумать сложно. Это же надо в разговоре о царской армии дать цифры за ВСЮ войну, да еще и без разбивки по фронтам!
"Вы ранее писали, Россия успешно перешла на военные рельсы. Так перешла, что через Архангельский порт пришлось срочно завозить из союзных держав снаряды, крупнокалиберные дальнобойные пушки и гаубицы"
Да отлично перешла, резко увеличила производство, да еще и вдобавок купила много оружия зарубежом. А если бы смогли купить еще больше, то было бы еще лучше. Ленд лиз использовал и СССР.
" но не могли разрушить даже самую примитивную защитную преграду - земляной бруствер окопа, не говоря уже о железобетонных "
Да, так не могли разрушить, что выиграли кампанию 1916 года.
" Нормирование снарядов было жёсткое. "
Вы так цифры и не привели. Сколько снарядов было выпущено по царской армии и сравнить с тем сколько царская армия выпустила по России. Я вам открою страшный секрет. В начале 1915 г. на одно орудие английской армии приходилось в день всего от 4 до 10 снарядов.
IvFox
Отправлено: 18 сентября 2012 — 00:57
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Цезарь пишет:
Ничего тут блестящего нет. Вы ранее писали, Россия успешно перешла на военные рельсы. Так перешла, что через Архангельский порт пришлось срочно завозить из союзных держав снаряды, крупнокалиберные дальнобойные пушки и гаубицы.
Д.Зыкин пишет:
Да отлично перешла, резко увеличила производство, да еще и вдобавок купила много оружия зарубежом. А если бы смогли купить еще больше, то было бы еще лучше. Ленд лиз использовал и СССР
А вот как комментирует эту ситуацию А.А. Свечин в своей книге "Стратегия":
Цитата:
мы не могли, под угрозой быть заподозренными в нежелании вести энергичную войну, отказаться от заказов за границей снарядов к полевым пушкам, когда наша собственная промышленность уже в достаточной мере удовлетворяла нашу потребность.
В другом месте он пишет про "лишний десяток миллионов снарядов, изготовленных русской промышленностью к 1917 г". ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Д.Зыкин
Отправлено: 18 сентября 2012 — 01:02
сержант
Сообщений всего: 88
Дата рег-ции: 16.09.2012
Репутация: 1
Атака на "прогнивший царизм" идет с прямо противоположных позиций. То слишком МАЛО произвели снарядов, то слишком МНОГО! То говорят, что закупки зарубежом помогли "хилому" царизму, то наоборот были эти закупки не нужны. В общем, каждое лыко в строку. Это так всегда, когда речь идет о дореволюционной России. Например "критики царизма" умудрялоись с одной стороны проклинать царизм за аграрное перенаселение, при котором "еды у крестьян всё меньше, потмоу что идет быстрый рост населения", и одновременно проклинать тот же царизм за ВЫМИРАНИЕ деревни, то есть за сокращение населения.
А про Свечина я вам скажу так: это большевик.
IvFox
Отправлено: 18 сентября 2012 — 01:09
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Д.Зыкин пишет:
А про Свечина я вам скажу так: это большевик
Жаль, что большевики этого так и не поняли. Умнющий был человек. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Д.Зыкин
Отправлено: 18 сентября 2012 — 01:12
сержант
Сообщений всего: 88
Дата рег-ции: 16.09.2012
Репутация: 1
IvFox пишет:
Д.Зыкин пишет:
А про Свечина я вам скажу так: это большевик
Жаль, что большевики этого так и не поняли. Умнющий был человек.
Ну если учесть, что вчерашние революционеры друг друга пересажали и переубивали, то удивляться не приходится. Только вы учтите, что от большевика трудно ждать объективность по поводу царизма, то же примените к Свечину. (Добавление)
Кстати, коль скоро поднят вопрос соотношения потерь Красной армии против противника в 1941. То процитирую известный спор Исаев-Солонин.
Солонин: 1941 г. для нас закочнился с соотношением потерь примерно 1:25. Это не укладывается совершенно в голову, но соотношение безвозвратных оперативных потерь, то есть - убитые, плюс комиссованные по болезни в связи с ранением и пропавшие без вести, - все, кто убыл из армии и уже никогда в нее не вернется, соотношение безвозвратных потерь примерно таково: 300 тысяч безвозвратные потери немцев и порядка 7 - по самой минимальной оценке - безвозвратные потери Красной армии. Поделить одно на другое – получается больше 20.
Это чудовищная цифра. Может быть, когда белые колонизаторы приезжали в Африку и с пулеметом наступают на дикарей с копьями. Но так как здесь все было не так, обе армии были, по меньшей мере, армиями 20 века и даже лучшими армиями - с точки зрения своей технической оснащенности, то никакого другого объяснения, кроме катастрофического хаоса и развала, неисполнения приказов, массового дезертирства, массовой сдачи в плен, - то есть, развала всей структуры, - едва ли что-то другое можно увидеть в истории очень печальной и страшной для нас, истории 1941 г.
Еще коротко напомню, что то, что потеряли за несколько месяцев в 1941 г., потом, ценой чудовищной крови, пришлось возвращать три года.
А.ИСАЕВ: Возражение начну с конца - соотношение потерь все же было не таким чудовищным. Вы называете. По крайней мере, вдвое завышенную цифру по Красной армии. И на самом деле проблема в том, что [Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно] при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их и оказать им сопротивление больше того, как оказали.
Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого. Давайте у немцев спросим, оказывали им сопротивление, или нет. Они регулярно пишут в сводках: «упорное сопротивление противника, пленных мало» - это Белоруссия, первые дни 1941 г. Им виднее, было это сопротивление, или его не было. Результат, то есть, отказ Красной армии до Москвы и Ленинграда – он, конечно, не лучший, но, тем не менее, это не выход на линию Архангельск-Астрахань.
Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии. Вермахт нес потери. И потери, которые ему наносили за счет того, что приказ отдавались, контрудары, так или иначе наносились, - немцы и под Сальцами попадали в окружение, тактические окружения регулярно происходили, начиная с Минска, то есть, с самых первых дней войны, – все это привело к тому, что план «Барбаросса» рухнул.
А цена этого - все же «неуспеха», а не поражения - это выживание страны. В отличие от Франции 40-го года, находившейся в лучших условиях, Красная армия все же выстояла. А по состоянию на 22 июня она уступала Вермахту численно: Красная армия – 5,4 млн. человек, Вермахт - 7,2 млн. человек, - если мы берем две армии в сумме.
М.СОЛОНИН: Мой оппонент обозначил сразу несколько тем, каждая из которых чрезвычайно важно. Пойдем по пунктам. Первое - коль скоро мы заговорили о цифрах потерь, то имеет смысл уточнить и конкретно их назвать, откуда что берется. Есть прекрасно известный моему оппоненту документ, справочка, подготовленная организационно-мобилизационным отделом генштаба на 1 марта 1942 г., полковник Хренов ее составлял. Она заканчивается следующими фразами: «Таким образом, с учетом потерь, в Красной армии должно состоять «столько-то» - стоит цифра. Налицо - «столько-то» - стоит цифра». Подпись, число - 1 марта 1942 г. между этими двумя цифрами разница в 4 млн. 882 человек.
А.ИСАЕВ: Но не 7 миллионов.
М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе. НКВД выловило тех, кто бежал на восток, но не могло выловить тех, кто бежал на запад. Те, кто бежал на запад, оседал на оккупированной территории и потом их повторно призывали. Повторно призванных у нас 0,94 млн., то есть, примерно миллион. И не все дожили, и многие еще ушли с немцами на запад. Поэтому я оцениваю, по самой скромной оценке, 1-1,5 млн. дезертиров, 3,8 млн. пленных. Убитых явных, пересчитанных - 560 тысяч и полмиллиона комиссовано по ранению. Складываем. Получаем те самые 7, о которых мы говорим. "
Сообщений всего: 2161
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Д.Зыкин пишет:
Да отлично перешла, резко увеличила производство, да еще и вдобавок купила много оружия зарубежом. А е
Резко, много и т.д. Вы цифры давайте.
Д.Зыкин пишет:
Вы так цифры и не привели. Сколько снарядов было выпущено по царской армии и сравнить с тем сколько царская армия выпустила по России .
Вы приведите.
IvFox пишет:
мы не могли, под угрозой быть заподозренными в нежелании вести энергичную войну, отказаться от заказов за границей снарядов к полевым пушкам, когда наша собственная промышленность уже в достаточной мере удовлетворяла нашу потребность.
Он ведёт речь о полевых пушках, а говорим о пушках и снарядах для позиционной войны. Это другие пушки и другие снаряды.
ПостороннимВилли
Отправлено: 18 сентября 2012 — 02:23
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Д.Зыкин пишет:
Думаете Сталин своей смертью умер?
Вопросов больше не имею. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Д.Зыкин
Отправлено: 18 сентября 2012 — 02:27
сержант
Сообщений всего: 88
Дата рег-ции: 16.09.2012
Репутация: 1
"Резко, много и т.д. Вы цифры давайте."
Позвольте, это вы всё время говорите про снарядный голод. А где же ваши цифры? Пока что в разговоре о царской армии вы привели цифры за всю войну, то есть еще за ДВА года после свержения царя. Похвально. Более того, вы подсчитали все снаряды выпущенные немцами но не на восточном фронте, а на всех фронтах. Похвально снова!
"Вы приведите."
Сначала вы. Ведь вы выдвигали тезис о том, как плохо было со снарядами у царской армии.
" Это другие пушки и другие снаряды."
Это неправильные пчелы, и дают неправильный мед. Это всегда так, когда уже становится СОВСЕМ очевидным нелепый тезис о плохо оснащенной царской армии, начинаются "истории" про "не те снаряды и не те пушки". Более того, железные дороги тоже оказывается не те в царской России, и проч и проч. То есть у обличителей царизма две линии : сначала сказать что у России чего то не было, а кога выясняется, что было, то в ход идет вторая линия: было, но неправильное. (Добавление)
ПостороннимВилли пишет:
Д.Зыкин пишет:
Думаете Сталин своей смертью умер?
Вопросов больше не имею.
А лучше бы всё таки вопросами задались. А то знаете ли, в СССР историю в 20-м веке переписывали с нуля раз десять. И каждый раз это была единственно правильная версия.
(Отредактировано автором: 18 сентября 2012 — 02:30)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
