|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Антиисторическое противопоставление Славян и Германцев. , Антиисторическое противопоставление Славян и Германцев. |
| |
Mukaffa  |
Отправлено: 23 января 2024 — 15:48 
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Mart пишет: Здесь Русский Дух, здесь Русью пахнет....
Обоснование того, что Бавария и Шотландия ест Русский Мир.
Но Восточная то Германия явно славянская прежде. И "Ольга - королева ругов", ничего не попишешь. 
|
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 23 января 2024 — 16:01
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Goyim Know Too Much пишет: установили духовное родство германских , кельтских и славянских народов.
Тем не менее в СМИ господствует представление о некоем их антагонизме.
В смысле художественном, в общем-то так можно выразится, и это будет достоверно, а не фантастической выдумкой.
Кельты могли иметь смешение со славянами, в каких местах, в каких количествах и при каких обстоятельствах это отдельный вопрос.
С германцами проще. Вендов(балтийских славян) в Европе называли "вандалами".
Поляки себя также выводили от вандалов.
Наименование вагров скорее всего от варинов(германский народ, но возможно и кельтский), т.е. вагры это смешанное население, пришли славяне на ту территорию и асимилировали варинов, это южная Ютландия и рядом.
Ну и рюгенцы тоже смешанные скорее всего, а название от ругов.
Так что "духовное родство" между тремя народами вполне наблюдается. Не во всех местах конечно, но в соседствующих территориях так и есть. Что в общем то неудивительно.(Отредактировано автором: 23 января 2024 — 16:04) |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 23 января 2024 — 17:13
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: В смысле художественном, в общем-то так можно выразится, и это будет достоверно, а не фантастической выдумкой.
Кельты могли иметь смешение со славянами, в каких местах, в каких количествах и при каких обстоятельствах это отдельный вопрос.
Смешения конечно были, однако более значимо общее происхождение от одного ствола.
Тут имел место процес дивергенции. Подобно венику расходящиеся в стороны ветви.
В то время как языки менялись и дивергировали относительно быстро, религиозные и культурные представления оставались довольно стабильными.
То есть духовный мир кельтов, германцев и славян оставался примерно однородным, в то время как способность понимать язык друг друга была утеряна.
Mukaffa пишет: С германцами проще. Вендов(балтийских славян) в Европе называли "вандалами".
Поляки себя также выводили от вандалов.
Это уже из области "спора о первородности". Существуют силы которым не выгодно акцентуировать внимание на общем происхождении и они пытаются отвлечь внимание от объединяющего факта к розни.
На самом деле такой спор совершенно бесплоден, так как никогда невозможно прояснить, кто из братьев был старшим , тот кто остался на родине или тот кто ушёл искать новые земли.
Что касается вандалов - то это очевидный вброс сил розни - впрочим курсирующий уже довольно долго.
славянское происхождение вандалов опровергается довольно просто, часть вандалов ушла в эпоху переселения народов на юго-запад, в том числе в Испанию, где основали свои королевства. Никаких следов славянства они там не оставили. Они были обычным германским племенем.
Смысл вброса заключается в том что бы дать одной стороне нечто льстящее, что одновременно ввиду полной вычурности , вызывает возмущение другой стороны. Разделяй и властвуй в своём элементе.
Mukaffa пишет: Ну и рюгенцы тоже смешанные скорее всего, а название от ругов
Да, а северная Германия это уже другой коленкор. То есть в раннем средневековье действительно имел место факт , что славяне с востока где то потеснили германцев с насиженных мест, а где то просто поселились рядом. В дальнейшие века произошла своего рода Реконкиста, и вторгшиеся славяне были большей частью германизированы. |
| |
|
 | Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться! |
| Волкондав |
Отправлено: 23 января 2024 — 17:43
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Кельты могли иметь смешение со славянами
Термин "смешение" не совсем верен.
Смешение всё таки подразумевает под собой именно разнорассовость, а она как раз не имела места, так как славяне , германцы и кельты произошли от одного ствола.
Что бы стало яснее возьмём как пример возникновение русского языка.
Когда образовался восточно - славянский праязык. Затем , на довольно ранней стадии от него откололся северный диалект. Он стал языком Новгородчины, Псковщины , в общем всего севера сегодняшней европейской России.
Он довольно сильно дивергировал с восточно - славянский языком на котором говорили (условно) на территории сегодняшней Белоруссии, Украины и того что было тогда Московией.
В силу экономических и культурных связей языки Новгородчины и Московии стали конвергировать. Этот процесс начался задолго до присоединения Новгорода к Москве.
Эта конвергенция была однако одновременно дивергенцией по отношению к западным диалектам восточно-славянского языка.
Поэтому русский язык так сильно отличается от белорусского и украинского.
В то время как язык , теперь называемый русским, вошли многие компоненты новгородского языка, в белорусском и украинском такого не произошло.
И вот теперь вопрос: можно ли в этом случае говорить о "смешении" ?
Пожалуй нет. И московиты и новгородцы потомки одних и тех же племен. Они однородны, поэтому они не "смешались" , а конвергировали, то есть устранили возникшую раннее дивергенцию.
Так же всё соотносится и в отношениях кельтов , германцев и славян. Там тоже возникла в свое - очень раннее - время дивергенция. Взаимные вторжения устраняли возникшую дивергенцию в одну или другую сторону. |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 23 января 2024 — 18:07
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Вендов(балтийских славян) в Европе называли "вандалами".
Поляки себя также выводили от вандалов.
Да, кстати о вандалах. Любопытен тот факт что вандалы в силезии были христианизированны поляками.
Возможно именно отсюда растут ноги легенды о том что вандалы есть славяне...
Раз поляки христианизировали, то "стали вандалы славянами"...
Да бывают такие необычные выверты истории, часть германцев приняли христанство очень рано, а часть долго оставалась язычниками.
Христианизированные германцы христианизировали поляков, а поляки христианизировали языческих германцев... |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 23 января 2024 — 18:32
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Волкондав пишет: Что касается вандалов - то это очевидный вброс сил розни - впрочим курсирующий уже довольно долго.
славянское происхождение вандалов опровергается довольно просто, часть вандалов ушла в эпоху переселения народов на юго-запад, в том числе в Испанию, где основали свои королевства. Никаких следов славянства они там не оставили. Они были обычным германским племенем.
Дело не в том, происходили западные славяне на самом деле от вандалов или нет, а в том, что они сами и другие европейские народы так считали.
Ну, а предположить, что пришедшие в те края славяне смешались с остатками, обитавших там вандалов, вполне резонно.
К тому же например Радогайс, известная историческая личность, варварский король 5 в. вторгшийся с войском в Италию, бывший по происхождению то ли готом, то ли "скифом", позднее трансформировался в западнославянское божество - Радегаст.
Т.е. наиболее ранний эпос западных славян однозначно выходил своими корнями из времён ВПН.
И тогда ничего удивительного, что и сами славяне, и их соседи, считали их происхождение от условных "германцев" и употребляли в отношении их этнонимы той эпохи.
А кто реально и с кем намешался из народов времён ВПН, сейчас определить точно нереально. Типа у кого какая кровь течёт. Тут очевидность.
Язык роли не сыграет. Например по народам других регионов: у тюркоязычных даже расы разные - европеоиды и монголоиды, у арабов практически та же картина и даже пестрее - мароканцы, сирийцы, йеменцы например этнически абсолютно разные народы. По современному - латиносы, три расы, если не прибавлять монголоидов, а язык один(не считая бразильцев).
Вот таки дела.(Отредактировано автором: 23 января 2024 — 18:44) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 23 января 2024 — 18:38
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Волкондав пишет: Термин "смешение" не совсем верен.
Смешение всё таки подразумевает под собой именно разнорассовость, а она как раз не имела места, так как славяне , германцы и кельты произошли от одного ствола.
Ну как? Немцы же онемечили балтийских славян и пруссов.
А славяне до этого другие народы Центральной Европы(и не только).
Это элементарный переход на другой язык. Таких случаев нескончаемое множество.
А элементы культуры в одном случае остаются и в культуре пришельцев, а в другом исчезают, полностью или частично.
(Добавление)
Волкондав пишет: И вот теперь вопрос: можно ли в этом случае говорить о "смешении" ?
Это лишь более простое слово чтобы обозначить явление.
Подобрать можно другой более точный научный термин, для конкретного нашего разговора здесь это непринципиално.
Можно уточнить и никакой проблемы не останется.(Отредактировано автором: 23 января 2024 — 18:46) |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 23 января 2024 — 18:53
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Дело не в том, происходили западные славяне на самом деле от вандалов или нет, а в том, что они сами и другие европейские народы так считали
Очень любопытное замечание!
Я такое мог только предполагать, точными доказательствами не обладаю.
Но это имеет смысл.
Конечно когда изначальный народ в силу тесноты делится и часть его уходит, то уходящяя часть сохраняет в течении веков память о прародине.
Раз западные славяне имеют воспоминание о своей назовём её "вандальской " или "германской " прародине - то видимо так и было.
Mukaffa пишет: И тогда ничего удивительного, что и сами славяне, и их соседи, считали их происхождение от условных "германцев" и употребляли в отношении их этнонимы той эпохи.
Да и, совершенно верно что говорить надо именно о происхождении от "условных германцев" поскольку в эпоху отделения самого понятия "германцы" ещё даже не существовало. |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 23 января 2024 — 19:01
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Ну как? Немцы же онемечили балтийских славян и пруссов.
Да, но так же как новгородцы обрусили московитов
пришли славяне и ославянили германцев, потом снова пришли германцы и германизировали ославяненных германцев вместе с пришедшими славянами
Те же процесы происходили и в 20-м веке, то русские русифицировали украинцев, то украинцы украинизировали русифицированных украинцев...(Отредактировано автором: 23 января 2024 — 19:08) |
| |
|
| Mukaffa |
Отправлено: 23 января 2024 — 19:36
|
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
|
Волкондав пишет: Да, но так же как новгородцы обрусили московитов
Но я бы не сказал, что "новгородцы обрусили московитов".
Русы появились в буд. Северо-Восточной Руси уже в 9 веке. Об этом свидетельствует и функционирование Волжского торгового пути(по дирхемам).
Можем предположить что это Арса арабских источников, а Куйаба это тер.муромы, уже частично русифицированной.
От Булгара до Куйабы 20 караванных переходов, это примерно как-раз регион нижнего Поочья. А в Ярославском Поволжье не так давно раскопано множество поселений(славянских), притом они в большинстве неукреплённые. Это может говорить о том, что иноземцев туда не пускали, что свидетельствует арабским источникам об Арсе - "ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих". Географически также вполне тождествено(насчёт рек).
Ну и в походах на Каспий по всей видимости главную роль играли именно эти поволжские русы.
Так что русов к появлению новгородцев в Северо-Восточной Руси вполне хватало.
К тому же после Олега регион условной Ростовской земли Киеву видимо уже не подчинялся, т.к. в войске Игоря уже не наблюдается ни чуди, мери. Т.е. в отличии от новгородцев, они от Киева никак не зависели.(Отредактировано автором: 23 января 2024 — 19:39) |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 23 января 2024 — 19:45
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Но я бы не сказал, что "новгородцы обрусили московитов".
Русы появились в буд. Северо-Восточной Руси уже в 9 веке.
Я несколько утрировал.
Суть в том что современный русский язык во многом именно новгородский язык.
На Руси политические / экономические процессы протекали несколько иначе, чем например в восточной Пруссии.
Процесс проникновения новгородского языка в московский был остановлен в результате победы Москвы над Новгородом.
А - например - в восточной Пруссии - такого не произошло. |
| |
|
| Волкондав |
Отправлено: 23 января 2024 — 19:52
|
лейтенант
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: 19.01.2024
Репутация: 0
[+][+][+]
|
Mukaffa пишет: Но я бы не сказал, что "новгородцы обрусили московитов".
Русы появились в буд. Северо-Восточной Руси уже в 9 веке.
речь идёт о процессах имевших место в 11-15 века,
тогда произошло "обновгородливанние" московского языка |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Пикник на обочине (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Центурион)
