|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Американские танки периода Второй Мировой Войны. , Сильные и слабые стороны. |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 27 октября 2015 — 14:46 
|
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Tankdriver пишет: Проходимость вырастает только по сравнению с неполноприводными автомобилями. До гусеничной техники, и в частности танков, полноприводным колесникам - как до Китая раком, в плане проходимости.
В Подмосковье несколько лет подряд проводилось мероприятие, называвшееся "Моторы войны". Это была "частная вечеринка", но на которую был открыт вход всем желающим.
В программе фестиваля был пробег колесной техники по дорогам, потом реконструкция боя, потом самое интересное - владельцы техники уходили в ралли, километров 40-60 протяженностью, по пересеченной местности.
Бронеавтомобили производят в плане проходимости очень унылое впечатление. Мало того, что в них немилосердно трясет (никакого сравнения с гусеницами), из-за чего они сразу же отстают от гусеничных аппаратов, как только сворачивают с гладкого покрытия, так еще и мощности двигателя катастрофически не хватает. "Динго", на сухом поле, пришлось помогать толкать пехотой, чтобы он с места тронулся, только из-за больших комьев ТВЕРДОЙ земли, а "Мормон" чах на каждом подъеме. Команда "Ворлд оф танкс", которая как раз на нем вышла в пробег, по возвращении выглядела совершенно потерянной, они явно не ожидали того, что их ждало в этой поездке)))
Скаут и Хальфтрак в ралли не пошли вообще.
При этом японские танки Ха-Го и Чи-Ха по тому же полю носились как по асфальту.
Еще довелось поездить на ОТ-810 по абсолютно разбитой, в глубоких ямах, бывшей асфальтовой дороге. Я ожидал хорошей плавности, но реальность меня просто поразила. На этой дороге можно было держать любую скорость, машина шла плавно, как лимузин...
Кстати, Хальфтрак на такое не способен - я уже писал, конструктивные особенности...
Извините, но вы описываете участие техники выпущенной 70 лет назад, насколько она изношена, какая реальная мощность двигателя? Как же по вашему применялись массированно БА, и даже мотоциклы? Видать экипажи были лучше подготовлены, для них отсутствие нормальных дорог была нормой жизни, хорошая дорога 40-х это нынешняя грунтовка или щебенка. Как воевали в Сахаре? А какие дороги были в Калмыкских степях? Но немецкие разведгруппы до Астрахани Доезжали...
Tankdriver пишет: Легкие танки и БА обсуждать бессмысленно. Это разные машины для разного применения. Иногда они могут выполнять функции друг друга, но не более того.
Что же касается снабжения, то есть такое понятие - саперные подразделения. Они идут сразу следом за наступающими войсками и укрепляют переправы и готовят дороги (засыпают ямы и т.п.). После чего по этим дорогам может двигаться колесная техника.
Случаи, когда снабжение по грязи приходилось тащить с собой, упомянуты у Кариуса, если не ошибаюсь. Когда к Тиграм цепляли Опель-Блицы с припасами, и тащили их за собой по грязи. А этот Опель, на секундочку, полноприводный.
Так вот, к месту назначения грузовики танками часто доставлялись без передних мостов, радиаторов и т.п. - все обрывалось во время буксирования...
1)Чем по вашему Пума хуже допустим Двойки? Как тогда воюют нынешние разведчики? Какие БРМ у Бундесвера?
2) Не ставим все таки знак равенства между бронированными автомобилями и специальными шасси.
3) Распутица и для танков создавала кучу проблем.
4) Для чего нужны легкие танки в 1945 году? Зачем янки М-24, и почему Рейх, РККА, Англичане без них обошлись?
Tankdriver пишет: 1) Далеко не всегда пригодны, особенно если дороги простреливаются ружейно-пулеметным и минометным огнем.
2) Дороги есть всегда и везде, все боевые действия идут вдоль дорог. Часто сами дороги разбиваются до такой степени, что проехать по ним можно только на полноприводном автомобиле, но всё равно, это дорога, а не поле или лес.
3) Легкий танк имеет небольшой вес, но это не говорит о его бронировании. У немцев один из вариантов двухпулеметного легкого танка имел круговое бронирование такого качества, что его ЗиС-3 не брала...
4) Не совсем так. Не делали - потому что было чем заменить. Если бы не поставки союзников - делали бы сами, в ущерб другим видам вооружения, конечно.
1) Ну а для чего есть ночь и наконец рация?
2) Кое где с дорогами очень сложно, например Северо-Запад СССР, а на других ТВД ситуация обратная.
3) Тот легкий танк, что вы описываете, легкий только по названию. Это медлительный уродец массой около 20 тонн, для решения противопартизанских задач. Мы же говорим, про нормальные разведывательные танки, уровня Двойки, Т-60, итальянский Л-6/40.
4) Да все проще было, БТР и с ленд-лизом были для РККА роскошью, сажали десант на танки, без больших затей. Отсутствие выпуска БТР упиралось в отсутствие базы, были же проекты полугусеничников, но они в серию не пошли...
(Добавление)
Мы все не то обсуждаем. Если тема пошла про легкие танки ВМВ, то нужно понять для чего они нужны:
Тут видятся типов танков для решения задач:
1) Разведывательные танки.
2) Эрзац средние ( к последним можно кстати отнести и Тройку)
3) Танки поддержки пехоты.
4) Авиадесантные танки.
5) Плавающие танки для десанта.
М24 и Стюарт скорее ко 2-й категории относятся, но нужны ли они вообще?
|
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 27 октября 2015 — 23:44
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Михаил1 пишет:
Извините, но вы описываете участие техники выпущенной 70 лет назад, насколько она изношена, какая реальная мощность двигателя? Как же по вашему применялись массированно БА, и даже мотоциклы? Видать экипажи были лучше подготовлены, для них отсутствие нормальных дорог была нормой жизни, хорошая дорога 40-х это нынешняя грунтовка или щебенка. Как воевали в Сахаре? А какие дороги были в Калмыкских степях? Но немецкие разведгруппы до Астрахани Доезжали...
Техника вся в очень хорошем состоянии, на фронте наверняка были экземпляры в не в пример худшем.
Что же касается, например, мотоциклов, то они по полю тоже ездят с огромным трудом. Чаще всего, если мотоциклу нужно пересечь пахоту, то экипаж спешивается и его толкает, помогая двигателю.
Вся колесная техника - только для дорог. Даже степи для неё крайне опасны, поскольку под травой банально не видны ямы и камни. Если гусеничная техника большинство подобных препятствий просто не замечает, то для колесной техники, еще и пытающейся ехать через травянистое поле на скорости, отличной от пешеходной, любая канавы, трещина в земле или воронка могут оказаться фатальными для мотоцикла и его экипажа.
Михаил1 пишет:
1)Чем по вашему Пума хуже допустим Двойки? Как тогда воюют нынешние разведчики? Какие БРМ у Бундесвера?
2) Не ставим все таки знак равенства между бронированными автомобилями и специальными шасси.
3) Распутица и для танков создавала кучу проблем.
4) Для чего нужны легкие танки в 1945 году? Зачем янки М-24, и почему Рейх, РККА, Англичане без них обошлись?
1) Пума хуже тем, что она тяжелее "двойки", гораздо габаритнее и при этом имеет намного худшую проходимость. Лучше вооружена, но для разведчика, как мне кажется, 20-мм автомат часто будет предпочтительнее 50-мм пушки.
2) В данном случае вполне можно. Шасси БТР-152 практически аналогично шасси ЗИЛ-157, практически аналогична и их полная масса.
3) Создавала, кто спорит. Проблема только в том, что техника при одинаковой проходимости на гусеницах и на колесах кардинально отличается возможной полной массой, а это и меньшее бронирование у колесников, и более слабое вооружение. Либо наоборот - при одинаковых параметрах бронирования и вооружения колесная техника резко проигрывает в проходимости.
4) Функции легких танков, помимо связи и разведки, включают еще и бои на второстепенных участках фронта, противопартизанские действия и т.п. В 1945 году второстепенных участков фронта в Европе уже не было, как и многочисленныхпротивопартизански х действий, поэтому легкие танки немцам оказались ненужными. С функциями разведки и связи намного лучше справлялись немецкие БТР и киттенкраты (гусеничные мотоциклы).
То же самое касается и Великобританию - они эти функции свалили на Керриеры. А вот СССР пользовался легкими танками до конца войны - это были ленд-лизовские Валентайны и Стюарты, помимо собственной техники.
Что касается американцев, то у них второстепенных участков было много больше - японцы не давали расслабиться. Ну и планировавшиеся послевоенные действия...
Михаил1 пишет:
1) Ну а для чего есть ночь и наконец рация?
2) Кое где с дорогами очень сложно, например Северо-Запад СССР, а на других ТВД ситуация обратная.
3) Тот легкий танк, что вы описываете, легкий только по названию. Это медлительный уродец массой около 20 тонн, для решения противопартизанских задач. Мы же говорим, про нормальные разведывательные танки, уровня Двойки, Т-60, итальянский Л-6/40.
4) Да все проще было, БТР и с ленд-лизом были для РККА роскошью, сажали десант на танки, без больших затей. Отсутствие выпуска БТР упиралось в отсутствие базы, были же проекты полугусеничников, но они в серию не пошли...
1) Ночь и танковая разведка - вещи не совместимые, по крайней мере, без ПНВ. Рации на передке прекрасно глушатся, если чо. Чаще всего пользовались проводной связью.
2) И?
3) "Легкость" танка определяется не весом, а назначением. И это правильно. В данном случае, "уродец" являлся спецмашиной, он не попадал ни в одну из стандартных классификаций.
Михаил1 пишет:
Мы все не то обсуждаем. Если тема пошла про легкие танки ВМВ, то нужно понять для чего они нужны:
Тут видятся типов танков для решения задач:
1) Разведывательные танки.
2) Эрзац средние ( к последним можно кстати отнести и Тройку)
3) Танки поддержки пехоты.
4) Авиадесантные танки.
5) Плавающие танки для десанта.
М24 и Стюарт скорее ко 2-й категории относятся, но нужны ли они вообще?
1) Разведка бывает разная. Бывает скрытая разведка, когда тихий на ходу легкий танк только является средством доставки разведчиков к передовой, и потом они двигаются пешком, а в случае тревоги быстро сваливают под обстрелом.
А бывает разведка боем, с целью выявления огневых точек противника. И танки для этих двух видов разведки нужны разные.
2) Таких не бывает. "Тройка" - средний танк по назначению, на начало войны. Его впоследствии сменил другой средний танк - Пантера, когда тройка устарела. Он никогда не использовался как "эрзац".
Четверка тоже так и осталась средним танком, но только устаревшим, однако более дешевым, чем Пантера.
3) Танки поддержки пехоты выливаются в тяжелые танки. Которые нужны только при штурме укрепленных эшелонированных позиций обороны. Что сейчас пока совершенно не актуально (и я очень надеюсь, никогда не будет актуально).
4) Спорная категория. Слишком слабое бронирование и вооружение для танка, в авиадесантном варианте.
5) Тоже нафик не нужны. Гораздо интереснее для десанта БПМ и БМД - ведь десант чаще всего выбрасывают в зонах, где нет серьезного ПТО, но у десанта высока потребность в транспорте.
(Добавление)
foma пишет: Михаил1 пишет: видел разведывательные варианты Т-38Т, у них 37мм пушка в башне заменена А Т-38 разве не пулеметный? Честно говоря не слышал Т-38 модификации "Т".
Это имеется в виду, если я правильно понял, немецкий Pz 38(t). Был такой разведчик на его базе, с 20-мм пушкой, назывался Sd.Kfz. 140/1(Отредактировано автором: 27 октября 2015 — 23:58) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 28 октября 2015 — 00:24
|
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Tankdriver пишет: Техника вся в очень хорошем состоянии, на фронте наверняка были экземпляры в не в пример худшем.
Что же касается, например, мотоциклов, то они по полю тоже ездят с огромным трудом. Чаще всего, если мотоциклу нужно пересечь пахоту, то экипаж спешивается и его толкает, помогая двигателю.
Вся колесная техника - только для дорог. Даже степи для неё крайне опасны, поскольку под травой банально не видны ямы и камни. Если гусеничная техника большинство подобных препятствий просто не замечает, то для колесной техники, еще и пытающейся ехать через травянистое поле на скорости, отличной от пешеходной, любая канавы, трещина в земле или воронка могут оказаться фатальными для мотоцикла и его экипажа.
Как же немцам блицкриг удавался? Вспомните операции лета 1942 года, прорыв на Кавказ.
Tankdriver пишет: 1) Пума хуже тем, что она тяжелее "двойки", гораздо габаритнее и при этом имеет намного худшую проходимость. Лучше вооружена, но для разведчика, как мне кажется, 20-мм автомат часто будет предпочтительнее 50-мм пушки.
Так большинство Пум с 20мм пушкой и выпускались, зато намного быстрее, огромный запас хода, проходимость судя по всему не хуже двойки. Лучший БА ВМВ. Зачем то их немцы до марта 1945 года выпускали?!
Tankdriver пишет: 2) В данном случае вполне можно. Шасси БТР-152 практически аналогично шасси ЗИЛ-157, практически аналогична и их полная масса.
БТР-152 это как раз бронированный грузовик, я имею ввиду 8х8 БТР и БА. Tankdriver пишет: Функции легких танков, помимо связи и разведки, включают еще и бои на второстепенных участках фронта, противопартизанские действия и т.п. В 1945 году второстепенных участков фронта в Европе уже не было, как и многочисленныхпротивопартизански х действий, поэтому легкие танки немцам оказались ненужными. С функциями разведки и связи намного лучше справлялись немецкие БТР и киттенкраты (гусеничные мотоциклы).
То же самое касается и Великобританию - они эти функции свалили на Керриеры. А вот СССР пользовался легкими танками до конца войны - это были ленд-лизовские Валентайны и Стюарты, помимо собственной техники.
Что касается американцев, то у них второстепенных участков было много больше - японцы не давали расслабиться. Ну и планировавшиеся послевоенные действия...
Разумеется, я про это и пишу, указывая задачи легких танков, вопрос в том, что новые типы БА вытеснили легкие танки из разведки, а на второстепенных учатках фронта сражалось часто старье.
Какой был состав разведовательных подразделений британской армии??? Какие Кариеры? Они в пехотные части шли, а в разведке были в основном БА.
Янки же использовали легкие танки в составе разведывательных частей, самостоятельно они применялись только на Тихоокеанском ТВД. Моя версия, что Чаффи именно для него.
Tankdriver пишет: "Легкость" танка определяется не весом, а назначением. И это правильно. В данном случае, "уродец" являлся спецмашиной, он не попадал ни в одну из стандартных классификаций.
Это был технический изврат. Чем изобретать пулеметную хрень в массе среднего танка и с ходовыми ТТХ 20-х годов, проще для борьбы с партизанами обычные Штуги применить или трофейные танки
.
Там где дорожной сети нет, и танки особенно не применяются, ведь мобильность танковых частей зависит не от танков, от подразделений обеспечения.
Tankdriver пишет: 1) Разведка бывает разная. Бывает скрытая разведка, когда тихий на ходу легкий танк только является средством доставки разведчиков к передовой, и потом они двигаются пешком, а в случае тревоги быстро сваливают под обстрелом.
Скорее рейдовый метод предполагается. Для доставки разведчиков за линию фронта не танки нужны, а БТР, а если брать реалии Восточного фронта, то свои ножки. Разведывательные танки это удел танковых и моторизованных частей, ну и советских СД 1941 года.
Tankdriver пишет: 2) Таких не бывает. "Тройка" - средний танк по назначению начала войны. Его сменил другой средний танк - Пантера, когда тройка устарела.
Отнюдь. Это мнение целого ряда экспертов, вроде Барятинского или Огоркевича. Промежуточные танки, крупнее обычных легких, но слабее настоящих средних вроде Т-34, Т-4, Шерман, Кромвель. Это БТ, Тройка, Т-50, Стюарт, Чаффи, Крусейдер и прочие крейсера, Чиха, Туран. Тройка устарела уже в 1942 году. Пантера вообще то скорее тяжелый танк, пусть и массовый.
Tankdriver пишет: 3) Спорная категория. Слишком слабое бронирование и вооружение для танка, в авиадесантном варианте.
Ну а как же Локаст, Тетрарх, Гопкинс? Это именно танки ВДВ
, Tankdriver пишет: 4) Тоже нафик не нужны. Гораздо интереснее для десанта БПМ и БМД - ведь десант чаще всего выбрасывают в зонах, где нет серьезного ПТО, но у десанта высока потребность в транспорте.
Ну какие БМП и БМД в ВМВ??? Речь идет о японском Ками, ну и отчасти о пушечных вариантах Аллигаторов. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 28 октября 2015 — 01:36
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Михаил1 пишет:
Как же немцам блицкриг удавался?
Весь блицкриг шел по дорогам и вдоль них. Часто использовались железнодорожные насыпи и прочие путепроводы.
В поле сворачивали только в локальных операциях, типа штурма отдельных деревень.
Михаил1 пишет:
Так большинство Пум с 20мм пушкой и выпускались, зато намного быстрее, огромный запас хода, проходимость судя по всему не хуже двойки. Лучший БА ВМВ. Зачем то их немцы до марта 1945 года выпускали?!
То, что выпускалось с 20-мм пушкой не было Пумой. Это был Sd.Kfz. 234\1. Пума была с 50-мм пушкой.
Но не будем цепляться к названиям. Этот самый Sd.Kfz. 234\1 имел бОльшие габариты и худшую проходимость, по сравнению с двойкой. Да-да, как бы Вам не казалось обратное, колесная база, даже состоящая из восьми колес, гораздо хуже в плане проходимости.
Колесо применялось в различных вариантах задолго до широкого применения гусениц. Даже проекты первых танков иногда были колесными - например, танк Лебедева.
Но колесо абсолютно не способно придать нужную подвижность на реальном поле боя - это несомненный факт. Только гусеницы.
Гусеничный танк может, в случае необходимости, пройти даже через лес. Колесный БТР, даже формулы 8х8, в лучшем случае пройдет только через кустарник и молодую поросль.
Михаил1 пишет:
БТР-152 это как раз бронированный грузовик, я имею ввиду 8х8 БТР и БА.
Я Вам привел эти машины только с целью наглядной демонстрации. Очень хороший внедорожник ЗИЛ-157 практически полностью теряет свои внедорожные свойства, если его нагрузить до массы БТР-152.
8х8 конечно, лучше чем 6х6, но до гусениц им очень далеко.
Михаил1 пишет:
Разумеется, я про это и пишу, указывая задачи легких танков, вопрос в том, что новые типы БА вытеснили легкие танки из разведки, а на второстепенных учатках фронта сражалось часто старье.
Вот я Вам и пытаюсь объяснить, что БА не вытеснили гусеничную технику ниоткуда. Они активно применялись в соответствующих условиях, используя свои преимущества - только при развитой сети дорог, либо твердом ровном покрытии, которое часто удавалось найти в Африке.
Кстати, 8-колесники разрабатывались именно для Африки, и на Восточный фронт попали по остаточному принципу.
Михаил1 пишет:
Какой был состав разведовательных подразделений британской армии??? Какие Кариеры? Они в пехотные части шли, а в разведке были в основном БА.
Вы не особо смотрите на штаты. Техника в реальных боевых условиях тасуется абсолютно произвольно, в зависимости от обстановки и необходимости. Иногда доходило до того, что небольшое танковое подразделение (взвод, отделение) могло по нескольку раз за день менять свое подчинение.
Керриеры были универсальными машинами. Изначально сделанные как тягачи для орудий, чаще всего они использовались для связи и разведки.
Судьбы машин могут быть весьма витиеватыми. Тот же Лорьен - созданный как легкий БТР и тягач для небольшого орудия, больше всего прославился как база для ПТО и гаубиц...
Михаил1 пишет:
Янки же использовали легкие танки в составе разведывательных частей, самостоятельно они применялись только на Тихоокеанском ТВД. Моя версия, что Чаффи именно для него.
Не только для него, а вообще для второстепенных театров ВД.
Михаил1 пишет:
Это был технический изврат. Чем изобретать пулеметную хрень в массе среднего танка и с ходовыми ТТХ 20-х годов, проще для борьбы с партизанами обычные Штуги применить или трофейные танки
Применяли, и Штуги, и трофейные танки. Но вот незадача - в лесу партизаны могут поражать и бортовую броню, и корму бронетехники. И малокалиберные пушки, и ружья ПТР у партизан были.
Против партизан же гораздо эффективнее был пулемет, нежели пушка. Лес улавливал осколки и гасил фугасный эффект, тогда как пара пулеметов выкашивала все, что движется, даже сквозь стволы небольших деревьев. Для партизанского оружия этот "уродец" был неуязвим.
Не надо считать немцев тупыми. Если сделали - значит испытывали нужду в подобном агрегате.
Михаил1 пишет:
Там где дорожной сети нет, и танки особенно не применяются, ведь мобильность танковых частей зависит не от танков, от подразделений обеспечения.
Там, где дорожной сети нет, вообще ничего не происходит. Приходит пехота, устраивает линию обороны, противник делает то же самое, и сидят. А саперы, тем временем, активно делают те самые отсутствующие дороги...
Все зависит исключительно от условий местности и её стратегических преимуществ\недостатков. Если это болото, то на нем обычно не только танками, а вообще не воюют. Ставят линию обороны, насыщают её пулеметами, и все, противник в эту оборону может стучаться до потери пульса - еще по итогам Первой Мировой сделали вывод - два пулемета на флангах подразделения делают бесполезной атаку ЛЮБОГО количества пехоты противника...
Михаил1 пишет:
Отнюдь. Это мнение целого ряда экспертов, вроде Барятинского или Огоркевича. Промежуточные танки, крупнее обычных легких, но слабее настоящих средних вроде Т-34, Т-4, Шерман, Кромвель. Это БТ, Тройка, Т-50, Стюарт, Чаффи, Крусейдер и прочие крейсера, Чиха, Туран. Тройка устарела уже в 1942 году. Пантера вообще то скорее тяжелый танк, пусть и массовый.
Я Вас прошу - не ссылайтесь на Барятинского как на эксперта - он им не является.
И еще раз говорю - классификация танка привязывается не к массе, а к назначению. Даже через массу.
Тройка появилась раньше Т-34 и тем более, раньше Шермана. На тот момент времени это был полноценный средний танк. Потом он устарел, и функции основного среднего танка перешли к четверке.
Но это произошло только по двум причинам - четверка дешевле при тех же характеристиках, и позволяет иметь больший боекомплект при установке длинноствольной 75-мм пушки.
По всем остальным характеристикам 4-ка проигрывала 3-ке, если на 3-ку установить длинноствольную пушку.
Михаил1 пишет:
Ну а как же Локаст, Тетрарх, Гопкинс? Это именно танки ВДВ
Локаст никогда не использовался американцами в боях, и очень ограниченно использовался англичанами. Несколько Тетрархов всего пару раз побывали в десантных операциях, а в основном использовались как обычные легкие танки... О чем говорить?
Михаил1 пишет:
Ну какие БМП и БМД в ВМВ??? Речь идет о японском Ками, ну и отчасти о пушечных вариантах Аллигаторов.
Мы говорим о вообще необходимости легкого танка на вооружении десантников. Так вот, вообще, на мой взгляд - этот танк там намного менее нужен, чем тот же Керриер.(Отредактировано автором: 28 октября 2015 — 01:37) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 28 октября 2015 — 16:59
|
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Tankdriver пишет: Весь блицкриг шел по дорогам и вдоль них. Часто использовались железнодорожные насыпи и прочие путепроводы.
В поле сворачивали только в локальных операциях, типа штурма отдельных деревень.
Т.е. фронт по вашему отсутствовал? А как получилось, что прохлопали Тайфун? Немцы не ударили вдоль шоссе.
Tankdriver пишет: То, что выпускалось с 20-мм пушкой не было Пумой. Это был Sd.Kfz. 234\1. Пума была с 50-мм пушкой.
Но не будем цепляться к названиям. Этот самый Sd.Kfz. 234\1 имел бОльшие габариты и худшую проходимость, по сравнению с двойкой. Да-да, как бы Вам не казалось обратное, колесная база, даже состоящая из восьми колес, гораздо хуже в плане проходимости.
Колесо применялось в различных вариантах задолго до широкого применения гусениц. Даже проекты первых танков иногда были колесными - например, танк Лебедева.
Но колесо абсолютно не способно придать нужную подвижность на реальном поле боя - это несомненный факт. Только гусеницы.
Гусеничный танк может, в случае необходимости, пройти даже через лес. Колесный БТР, даже формулы 8х8, в лучшем случае пройдет только через кустарник и молодую поросль.
Извините, но и проходимость танка может сильно различаться, удельное давление на грунт, удельная мощность двигателя, даже сам тип гусеницы наконец. Двойка кстати особенной проходимостью не страдала. А вот 8х8 машины прочно прописались в рядах армий мира, вытеснив полугусеничники.
Tankdriver пишет:
Вот я Вам и пытаюсь объяснить, что БА не вытеснили гусеничную технику ниоткуда. Они активно применялись в соответствующих условиях, используя свои преимущества - только при развитой сети дорог, либо твердом ровном покрытии, которое часто удавалось найти в Африке.
Кстати, 8-колесники разрабатывались именно для Африки, и на Восточный фронт попали по остаточному принципу.
Так почему сейчас гусеничных БРМ так мало, и доминируют колесные? Почему тогда 234-е запустили в производство, когда про Африку уже все забыли?
Tankdriver пишет: ы не особо смотрите на штаты. Техника в реальных боевых условиях тасуется абсолютно произвольно, в зависимости от обстановки и необходимости. Иногда доходило до того, что небольшое танковое подразделение (взвод, отделение) могло по нескольку раз за день менять свое подчинение.
Керриеры были универсальными машинами. Изначально сделанные как тягачи для орудий, чаще всего они использовались для связи и разведки.
Судьбы машин могут быть весьма витиеватыми. Тот же Лорьен - созданный как легкий БТР и тягач для небольшого орудия, больше всего прославился как база для ПТО и гаубиц...
Ну а не смотреть на штаты вообще, тоже странно. Ну не сокращали англичане выпуск БА, и все тут. А БА шли именно в разведывательные части.
Tankdriver пишет: Не только для него, а вообще для второстепенных театров ВД.
А это где?
Tankdriver пишет: Применяли, и Штуги, и трофейные танки. Но вот незадача - в лесу партизаны могут поражать и бортовую броню, и корму бронетехники. И малокалиберные пушки, и ружья ПТР у партизан были.
Против партизан же гораздо эффективнее был пулемет, нежели пушка. Лес улавливал осколки и гасил фугасный эффект, тогда как пара пулеметов выкашивала все, что движется, даже сквозь стволы небольших деревьев. Для партизанского оружия этот "уродец" был неуязвим.
Не надо считать немцев тупыми. Если сделали - значит испытывали нужду в подобном агрегате.
1) ПТР отнюдь не вундерваффе, мало пробить броню, нужно еще что-то важное поразить.
2) Немцы для контпартизанских задач старались в основном старье и трофеи применять. Использование современной техники, по мнению Гудериана -непозволительная роскошь.
3) А что на другой технике нет пулеметов? Но пушка есть пушка, чем допустим ДЗОТы подавлять?
4)Я их не считаю тупыми, но ряд решений были глупыми. По мне ошибка создавать такой не сбалансированный и узкоспециальный танк.
Tankdriver пишет: Я Вас прошу - не ссылайтесь на Барятинского как на эксперта - он им не является.
И еще раз говорю - классификация танка привязывается не к массе, а к назначению. Даже через массу.
Тройка появилась раньше Т-34 и тем более, раньше Шермана. На тот момент времени это был полноценный средний танк. Потом он устарел, и функции основного среднего танка перешли к четверке.
Но это произошло только по двум причинам - четверка дешевле при тех же характеристиках, и позволяет иметь больший боекомплект при установке длинноствольной 75-мм пушки.
По всем остальным характеристикам 4-ка проигрывала 3-ке, если на 3-ку установить длинноствольную пушку.
1) По вашему мнению. По моему у него есть здравые мысли, хотя что-то спорное.
2) Тут я думаю нужно четкие критерии, если мы берем весовые характеристики, то от них и нужно плясать, если тип вооружения то от него.
3) Тройка такой же средний танк, как и БТ ( последние в легкие танки зачислили после войны), масса первых Троек в пределах 16 тонн. А чем тройка с 37мм или 50/42 мм пушкой принципиально лучше Т-50?
4) Ну а в чем Тройка лучше Четверки кроме лучшей ходовой части??? У последних Троек была 80мм лобовая броня? Потом не получалось установить на Тройке 75/43.
Tankdriver пишет: Локаст никогда не использовался американцами в боях, и очень ограниченно использовался англичанами. Несколько Тетрархов всего пару раз побывали в десантных операциях, а в основном использовались как обычные легкие танки... О чем говорить?
Я знаю, такие танки использовали только англичане и ограниченно. Так и десантные операции не часто происходили. Это были такие же узкоспециальные неудачные танки.
Tankdriver пишет: Мы говорим о вообще необходимости легкого танка на вооружении десантников. Так вот, вообще, на мой взгляд - этот танк там намного менее нужен, чем тот же Керриер.
Вы ВДВ имеете ввиду или морскую пехоту??? Для Морской пехоты Карриеры не так нужны, как Аллигаторы, амфибии.
Tankdriver пишет: Там, где дорожной сети нет, вообще ничего не происходит. Приходит пехота, устраивает линию обороны, противник делает то же самое, и сидят. А саперы, тем временем, активно делают те самые отсутствующие дороги...
Все зависит исключительно от условий местности и её стратегических преимуществ\недостатков. Если это болото, то на нем обычно не только танками, а вообще не воюют. Ставят линию обороны, насыщают её пулеметами, и все, противник в эту оборону может стучаться до потери пульса - еще по итогам Первой Мировой сделали вывод - два пулемета на флангах подразделения делают бесполезной атаку ЛЮБОГО количества пехоты противника...
Да? А джунгли, Холмско-Торопецкая, Демянская, Мадонская операции, там вы видите обилие дорог?
Какие-то у вас странные выводы о ПМВ: это верно если атаковать днем на открытой местности. На деле пулеметный кризис частично решили тактикой инфильтрации или штурмовых отрядов. Потом в лесистой местности эффективность пулемета может упасть из-за плохого обзора и экранирования пуль стволами деревьев. |
| |
|
| foma |
Отправлено: 28 октября 2015 — 19:04
|
полковник
Сообщений всего: 12040
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 44
|
Tankdriver пишет: Вся колесная техника - только для дорог. Даже степи для неё крайне опасны, поскольку под травой банально не видны ямы и камни.
Небольщая цитата из воспоминаний Б.Купера
"Техническое обслуживание парка двух‑ и трехосных колесных машин также требовало больших усилий. Шины требовались постоянно — их все время прокалывали осколки снарядов и шрапнель, разбросанная по дорогам взрывами."
Поблема "проколов" у колесников у него в мемуарах проскакивает дважды.
Tankdriver пишет: Это имеется в виду, если я правильно понял, немецкий Pz 38(t). Был такой разведчик на его базе, с 20-мм пушкой, назывался Sd.Kfz. 140/1
А я то грешным делом подумал, что речь идет о нашем плав.танке Т-38. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 28 октября 2015 — 20:59
|
полковник
Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
foma пишет: Небольщая цитата из воспоминаний Б.Купера
"Техническое обслуживание парка двух‑ и трехосных колесных машин также требовало больших усилий. Шины требовались постоянно — их все время прокалывали осколки снарядов и шрапнель, разбросанная по дорогам взрывами."
Поблема "проколов" у колесников у него в мемуарах проскакивает дважды.
Так и гусеницы изнашивались. Потом моторесурс танка в разы меньше, чем у БА. Потом, гусеницы чаще всего перебивались. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 29 октября 2015 — 00:35
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Михаил1 пишет:
Т.е. фронт по вашему отсутствовал? А как получилось, что прохлопали Тайфун? Немцы не ударили вдоль шоссе.
А вот давайте я не буду ничего говорить. Обоснуйте сами это свое утверждение. Где, когда, по каким направлениям и какими силами был осуществлен "Тайфун". Где немецким войскам с бронетехникой приходилось вести бои не в районах дорог, а в местности, где дорог вообще не было на протяжении хотя бы 50 километров.
Попробуйте.
Михаил1 пишет:
Извините, но и проходимость танка может сильно различаться, удельное давление на грунт, удельная мощность двигателя, даже сам тип гусеницы наконец. Двойка кстати особенной проходимостью не страдала. А вот 8х8 машины прочно прописались в рядах армий мира, вытеснив полугусеничники.
1. Вы не внимательно читаете, я это уже заметил. Я повторюсь: Проблема только в том, что техника при одинаковой проходимости на гусеницах и на колесах кардинально отличается возможной полной массой, а это и меньшее бронирование у колесников, и более слабое вооружение. Либо наоборот - при одинаковых параметрах бронирования и вооружения колесная техника резко проигрывает в проходимости.
2. Откуда Вы знаете про проходимость "двойки" и в сравнении с чем она была недостаточной? Обоснуйте.
3. Проведите краткий анализ современного мирового парка гусеничных и колесных БТР\БМП.
Результат представьте, тогда это будет достаточным обоснованием Вашей мысли.
Михаил1 пишет:
Так почему сейчас гусеничных БРМ так мало, и доминируют колесные?
БРМ часто делают из серийных машин, и кроме того, их общее количество не может сравниться с общим количеством БТР\БМП. Так что не в кассу, как говорится.
Я Вам немного помогу ссылкой: http://militaryreview.su/47-bron...zhnyh-stran.html
США, 2010 год - 18 000 БТР, из них 13 000 гусеничные, Германия - 348 колесных и 1650 гусеничных БТР, Италия - примерно 50\50, Испания - две трети гусеничных, Израиль - 6500 БТР (включая тяжелые), все гусеничные. Только Франция почти полностью оснащена колесными БТР.
Россия имеет следующее количество техники (включая техники на хранении) - БМП-(1,2,3) - 13 250 единиц, БРМ-К - 700 единиц, МТ-ЛБ - 5 000 единиц. СПРК Штурм-С и Хризантема-С - 1 064 штуки. Итого порядка 20 000 единиц гусеничной техники, не считая новейшие разработки.
Колесные - БТР-(60,70,80) - около 8 000 единиц, БРДМ-2 - 2 000 единиц. СПРК Конкурс - 263 машины. Итого - в два раза меньше.
А если брать новейшие разработки, то колесный БТР К-16 сделан в трех экземплярах, а гусеничный Б-10 - в десяти...
Довольно много (около 1 000 единиц) сделано колесных БРМ БМП-97, "Тигр" и "Рысь". Но с их формулой 4х4 им вообще с твердой поверхности съезжать нельзя. Это больше полицейские автомобили, для разгона демонстрантов в городах.
Михаил1 пишет:
Ну а не смотреть на штаты вообще, тоже странно. Ну не сокращали англичане выпуск БА, и все тут. А БА шли именно в разведывательные части.
Ну мы же уже говорили, что выпуск колесной бронетехники во время ВМВ сильно уступал выпуску гусеничной и полугусеничной. Какая разница, куда они шли?
Уже несколько раз обсуждали, что колесная техника может успешно действовать только по дорогам, и полностью заменить гусеничную - не в состоянии. Что Вы пытаетесь доказать?
Михаил1 пишет:
1) ПТР отнюдь не вундерваффе, мало пробить броню, нужно еще что-то важное поразить.
2) Немцы для контпартизанских задач старались в основном старье и трофеи применять. Использование современной техники, по мнению Гудериана -непозволительная роскошь.
3) А что на другой технике нет пулеметов? Но пушка есть пушка, чем допустим ДЗОТы подавлять?
1. Со скорострельностью ПТР, да в упор, да в лесу, да зная уязвимые места...
2. Обсуждаемая машина - не современная, а специальная. Относительно недорогая, и достаточно узкозаточенная.
А немцы так делали всю технику - узкоспециализированную, поэтому такой подход к решению вопроса - вполне в их духе.
3. ДЗОТ можно просто заткнуть этим "уродцем", без всякого вреда для его тушки...
Михаил1 пишет:
4)Я их не считаю тупыми, но ряд решений были глупыми. По мне ошибка создавать такой не сбалансированный и узкоспециальный танк.
Это нормальный, и даже единственно верный подход для немцев, поскольку переплюнуть вал производства союзников они не могли ни при каком раскладе. Они могли делать только технику, качественно превосходящую технику противника.
В данном случае они свели к минимуму опасность для экипажа, обеспечили максимальную возможность для действий в стесненных условиях (небольшой размер, почти квадратный в базе), а пулеметное вооружение позволяло сопровождающей пехоте находиться в непосредственной близости от танка, не опасаясь повреждений от выстрела его пушки. Всё логично.
Михаил1 пишет:
1) По вашему мнению. По моему у него есть здравые мысли, хотя что-то спорное.
2) Тут я думаю нужно четкие критерии, если мы берем весовые характеристики, то от них и нужно плясать, если тип вооружения то от него.
3) Тройка такой же средний танк, как и БТ ( последние в легкие танки зачислили после войны), масса первых Троек в пределах 16 тонн. А чем тройка с 37мм или 50/42 мм пушкой принципиально лучше Т-50?
4) Ну а в чем Тройка лучше Четверки кроме лучшей ходовой части??? У последних Троек была 80мм лобовая броня? Потом не получалось установить на Тройке 75/43.
1. Мне хватило одной его идеи о ненужности выпуска Пантеры, вместо которой нужно было сделать глубокий апгрейд 4-ки, установив на неё Пантерью башню с пушкой и её же двигатель. Эта идея говорит только об одном - человек совершенно не разбирается в танкостроении.
Он хороший популяризатор танковой тематики. Был. Но не более того.
2. Критерии формируются на основании техзадания. Какие задачи будет решать новая машина?
Это как с Пантерой. При весе нашего тяжелого танка, Пантера решала задачи среднего танка, и хоть её и кто как не называет, и тяжелым танком (у нас) и средним (у немцев), и даже первым ОБТ, по факту это был средний танк.
3. Чем отличается Pz III от Т-50 и БТ? Возможностями.
Он изначально создавался как средний танк, с большими возможностями и резервами на модернизацию. Если первые серийные машины ничем не превосходили наш БТ, за исключением трансмиссии и разделения функций экипажа, то впоследствии немцы смогли нарастить лобовую и кормовую броню в четыре раза (лобовую даже больше), в два раза нарастить толщину бортовой брони, сменить калибр вооружения с 37 мм на 50 мм, а потом и на 75 мм. И всё это без изменения конструктива машины.
Такие фокусы ни с БТ, ни с Т-50 были невозможны. Наращивание брони на БТ привело к созданию совершенно новой машины - Т-34. К тому же, немецкий танк имел выделенного радиста и дополнительный пулемет в корпусе.
4. У последних "троек" броня была 70 мм, причем это 50 + экран, и на башне тоже. Такое бронирование было практически аналогичным 80-мм монолиту 4-ки, а лобовое бронирование башни 4-ки было существенно хуже - 50 мм против 50+20 мм.
Значительно лучше была бронирована корма у "тройки" - 50 мм против 20 мм. Вкупе с более совершенной трансмиссией и подвеской тройка была гораздо более подвижной на поле боя.
Ну и последнее - на самом деле, никаких трудностей с установкой 75\43 в конструктив "тройки" не было. Башни у Pz III и Pz IV почти одинаковые.
Михаил1 пишет:
Вы ВДВ имеете ввиду или морскую пехоту??? Для Морской пехоты Карриеры не так нужны, как Аллигаторы, амфибии.
Морская пехота, потому и пехота, поскольку она пехота. И нужны ей не плавающие консервные банки, а полноценные танки. Поэтому все страны экспериментировали с заставлением плавать или ходить по дну своих основных танков.
Американцы заставили плавать Шерман, и везде, где это было возможно, высаживали именно его.
Аллигаторы и LVTP5 - это всего лишь средство доставки пехоты к берегу с корабля. Большая часть аллигаторов были даже не бронированы.
За все годы выпуска этих плавающих машин, всего около 3 000 единиц были оснащены пушками, остальные 17 000 были просто безоружным и часто небронированным транспортом.
А вот ВДВ - совсем другая тема. Шерман или Т-34 на парашюте не сбросишь, поэтому тут нужна легкая техника. Кроме того, у ВДВ не стоит задача прорываться через подготовленную ПТО, как часто бывает у морпехов.
Михаил1 пишет:
Да? А джунгли, Холмско-Торопецкая, Демянская, Мадонская операции, там вы видите обилие дорог?
Какие-то у вас странные выводы о ПМВ: это верно если атаковать днем на открытой местности. На деле пулеметный кризис частично решили тактикой инфильтрации или штурмовых отрядов. Потом в лесистой местности эффективность пулемета может упасть из-за плохого обзора и экранирования пуль стволами деревьев.
И в джунглях, и Демянской операции и прочем, вся техника шла только вдоль дорог. Более того, я был на местах Демянской операции, там до сих пор стоят ДОТ-ы, перекрывающие дороги. Все охваты в пешем порядке через леса - в основном медленно и по тропам, кругом болота. В некоторых местах саперы застилали гати.
Цель охватов - опять же перерезать дорогу, прервать снабжение...
Что касается ПМВ, то там чего только не придумывали, от задымления позиций до атаки вплотную за огневым валом, создаваемым собственной артиллерией. Ничего не помогало, стороны несли катастрофические потери, продвигаясь при этом на считанные сотни метров.
Ситуацию, если помните, изменили танки, устойчивые к ружейно-пулеметному огню.
(Добавление)
Михаил1 пишет: foma пишет: Небольщая цитата из воспоминаний Б.Купера
"Техническое обслуживание парка двух‑ и трехосных колесных машин также требовало больших усилий. Шины требовались постоянно — их все время прокалывали осколки снарядов и шрапнель, разбросанная по дорогам взрывами."
Поблема "проколов" у колесников у него в мемуарах проскакивает дважды.
Так и гусеницы изнашивались. Потом моторесурс танка в разы меньше, чем у БА. Потом, гусеницы чаще всего перебивались.
Там не совсем верный перевод. Вопрос не в проколах шин (тогда много шин было в варианте гусматика, с набивкой из пористой резины, и проколов\прострелов они не боялись), а в том, что резина в клочья разрывалась огромным количеством острых снарядных осколков, которыми было засеяно все вокруг. Ситуацию усугубляли осколки битого кирпича, прутья арматуры, торчащие из разрушенных железобетонных плит, и т.п. подарки.
А шины стоили тогда очень дорого, изготавливались из натурального каучука, а каучуковые деревья растут только в Америке...(Отредактировано автором: 29 октября 2015 — 02:14) |
| |
|
| foma |
Отправлено: 29 октября 2015 — 19:13
|
полковник
Сообщений всего: 12040
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 44
|
Михаил1 пишет: Так и гусеницы изнашивались. Потом моторесурс танка в разы меньше, чем у БА. Потом, гусеницы чаще всего перебивались.
Цитата из Купера на счет гусениц
"В то же время одна из проблем, которую мы считали серьезной, так и не встала перед нами: это была проблема замены гусениц. Самой, пожалуй, удачной деталью конструкции наших танков были траки гусениц......
...Однако лишь немногие наши танки успевали продержаться в боях достаточно долго, чтобы сносить хотя бы один комплект гусениц."
Как видим не успевали они износится 
На счет моторесурса о БА в мемуарах Купера нет, о них как-то не упоминает, такое ощущение, что в их дивизии не было(либо мочень мало), но есть по грузовикам
"Обслуживание колесной техники осложнялось еще и тем, что машины проезжали многие сотни километров по пересеченной, болотистой местности на полном приводе. Когда им приходилось на какое-то время выезжать на дорогу, водители обычно забывали отключить полный привод. А поскольку в бортовом редукторе не был предусмотрен механизм, уравнивающий износ переднего и заднего привода, это приводило к серьезной перегрузке всей трансмиссии и двигателя.
От перегрузки страдали все автомобили, но в особенности — грузовики «Дженерал Моторс». Рассчитанные на 2,5 тонны, они, как правило, несли на себе от 4 до 10 тонн груза по полному бездорожью. От такой нагрузки двигатели машин приходилось сменять каждые 16 000 километров, а накрутить такую дистанцию можно было весьма быстро. Учитывая, что за дивизией числилось 850 2,5‑тонных грузовиков «Дженерал Моторс», это само по себе превращалось в серьезную проблему."
Я так думаю БА были не в лучших условиях. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 14 ноября 2015 — 16:05
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
foma пишет: Ранее читал, что таковым являлся "Першинг". Некоторыми специалистами он считается равным "Тигру", правда появился гораздо позже. К тому же и в эксплуатации имелись свои сложности. Были серьёзные проблемы с транспортировкой "Першинга". Большинство маленьких европейских мостов его просто не выдерживали, а для ЖД он был слишком широк. foma пишет: Но поступать начал только в конце войны и реально на ход боев не повлиял. Всё правильно. В 1945 году он уже никак не мог повлиять на ход войны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
