|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Адмирал Колчак |
| |
Рюрик  |
Отправлено: 15 октября 2012 — 22:16 
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Опер пишет: Вот этот барчук самонадеянно и решил что познал суть русского сельского хозяйства. А став министром решил свои заблуждения внедрить на русскую почву, не считаясь с культурными традициями русского народа.
Результат всем известен: реформа провалилась.
Т.е. по-Вашему получается что товарищ Немчинов лучше разбирался в хозяйстве царской России (подчеркиваю царской, а не советской России), чем господин Столыпин? И кстати, совершенно не понятно, где товарищ Немчинов нашел в царской России "крупные сельскохозяйственные артели, аналогичные советским колхозам"? Согласно статистическим данным в период между 1885 и 1913 годами доля помещичьих хозяйств в обрабатываемой земле упала с 30 до 25%, тогда как доля общинных наделов крестьянской земли в частном пользовании возросла с 60 до 66%. Т.е. наибольший объем сельхозпродукции в Российской Империи вырабатывался именно крестьянскими хозяйствами, а не какими-то мифическими артелями.
Думаю, что в науке не стоит мыслить идеологическими штампами. А то по-Вашему получается, что раз Столыпин был царским министром, то значит он был барчуком и однозначно заблуждался. 
Этак мы не сможем выйти за рамки "Краткого курса истории ВКП(б)".
(Добавление)
Волкон пишет: Поэтому не надо тут лепить нам рогатого. Разделять то белое движение на лагеря...
Оно было едино в своей идеолограмме- освободить свою страну от оккупантов.
Освободить от оккупантов, говорите... Тогда почему господин Колчак принял английское подданство? Почему он дважды изменил присяге? Сначала предал своего Императора, а потом предал и Россию, поступив на службу Великобритании?
Почему вместе с Колчаком на Дальнем востоке высадились вполне реальные оккупанты в составе английского, американского и японского экспедиционных корпусов? Ведь один только японский корпус имел численность около 80 тыс. штыков. (Отредактировано автором: 15 октября 2012 — 22:32)
|
| |
|
| Владислав Яжиков |
Отправлено: 16 октября 2012 — 03:40
|
капитан
Сообщений всего: 767
Дата рег-ции: 30.08.2012
Репутация: 3
|
Опер пишет: (известнейший советский статистик, один из основателей всей школы советской статистики)
Ох уж эта совестская "статистика"!Не про неё ли поговорка."Есть ложь,есть наглая ложь,а есть советская статистика.Называть очковтирательство "статистикой"это уже слишком. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 октября 2012 — 09:43
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Рюрик пишет: Т.е. по-Вашему получается что товарищ Немчинов лучше разбирался в хозяйстве царской России (подчеркиваю царской, а не советской России ), чем господин Столыпин?
Рюрик пишет: И кстати, совершенно не понятно, где товарищ Немчинов нашел в царской России "крупные сельскохозяйственные артели, аналогичные советским колхозам"?
Рюрик пишет: Согласно статистическим данным в период между 1885 и 1913 годами доля помещичьих хозяйств в обрабатываемой земле упала с 30 до 25%, тогда как доля общинных наделов крестьянской земли в частном пользовании возросла с 60 до 66%. Т.е. наибольший объем сельхозпродукции в Российской Империи вырабатывался именно крестьянскими хозяйствами, а не какими-то мифическими артелями.
В докладе Немчинова упор делался не на принаждлежность обследуемого предприятия тому или иному виду землевладельцев, а на метод хозяйствования, который оно применяло.
Разницу улавливаете?
Вот и получается что основную массу товарного зерна в империи выпускали не единоличники-крестьяне, а крупные сельхозпредприятия прменявшие метод коллективной обработки земли (вне зависимости от того кто являлся его владелльцем - помещик или кулак).
Рюрик пишет: А то по-Вашему получается, что раз Столыпин был царским министром, то значит он был барчуком и однозначно заблуждался.
Я в своей мысли про Столыпина упор делал на то что он родился и вырос не в России а в Прибалтике, где традиционный метод хозяйствования отличался от принятого в среде русских крестьян.
Вот он и решил навязать русским крестьянам чуждый им метод ведения хозяйства, даже не попытавшись разобраться в причинах образования уже сложившейся системы. Культурная традиция русского народа была волюнтаристски объявлена отсталой и подлежащей уничтожению.
Вы же в моем посте ничего кроме слова "барчук" увидеть не захотели.
(Добавление)
Владислав Яжиков пишет: Ох уж эта совестская "статистика"!Не про неё ли поговорка."Есть ложь,есть наглая ложь,а есть советская статистика.Называть очковтирательство "статистикой"это уже слишком.
Надо абсолютно не понимать сути советской экономики, основанной на планировании (которое в свою очередь невозможно без статистических данных), чтобы считать советскую статистику 30-40 годов лживой. Лживая статистика не дала бы возможности провести грамотное планирование экономики, что в свою очередь не дало бы возможности провести индустирализацию страны в столь сжатые сроки.
Надеюсь успехи советской экономики в индустриализации страны ни у кого не вызывают сомнений? |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| Рюрик |
Отправлено: 16 октября 2012 — 10:30
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Опер пишет: Рюрик пишет: Т.е. по-Вашему получается что товарищ Немчинов лучше разбирался в хозяйстве царской России (подчеркиваю царской, а не советской России ), чем господин Столыпин? А почему нет? Столыпин - министр внутренних дел. немчинов - ученый-статистик, испльзовавший в своем доркладе статистические данные за несколько десятков лет.
Хорошо. Тогда на основании каких "статистических данных" был сделан вывод о существовании "крупных частнокапиталистических сельских хозяйств" в царской России. Вы можете привести ссылки на эти данные?
Дело в том, что развитие капитализма в Российской империи до 1905 года практически не затронуло сельское хозяйство. Причем об этом писали все, и правые, какие как Витте и Дурново и левые, например, Плеханов и Ленин в своей книге "Развитие капитализма в России". Еще в начале 20-ого века на селе господсвовал патриархально-общинный экономический уклад. Реформа Столыпина была призвана как раз создать на селе капиталистические отношения, интегрировать русское крестьянство в рыночную экономику.
Более того, оценка результатов реформы показала, что из общины вышли не самые зажиточные крестьяне, а беднота и небольшое число середняков, стремившихся избавиться от общинных ограничений. "Кулаки" как раз остались в общине, поскольку именно они были ее лидерами.
При этом крупных капиталистических хозяйств в Российской империи и не могло возникнуть до 1907 года в связи с отсутствием сельхоз техники. Появление таких хозяйств стало возможно только в ходе реформ Столыпина, когда крестьянский банк выдавал хозяйствам кредиты на покупку техники и удобрений, что позволило существенно повысить производительность труда и перейти к капиталистическому способу производства на селе.
Поэтому появление кулаков, т.е. зажиточных крестьян, использующих наемный труд есть прямой результат Столыпинской реформы. Причем развитие системы найма получило широкое развитие уже после революции во время НЭПа, который явился по-сути продолжением аграрных реформ Столыпина.
Опер пишет: Рюрик пишет: И кстати, совершенно не понятно, где товарищ Немчинов нашел в царской России "крупные сельскохозяйственные артели, аналогичные советским колхозам"? Вы невнимательно читаете то, что Вам пишут в ответ. Я писла про крупные сельхозпредприятия с большим количеством наемной рабочей силы а не про сельхозартели.
Так вот я и спрашиваю: где Немчинов откопал эти "данные", если до 1907 года в российском сельском хозяйстве не было никаких "крупных сельхозпредприятий с большим количеством наемной рабочей силы". Понимаете? Их просто не было. Не знаю как донести до Вас этот простой ФАКТ.
Опер пишет: [/quote] Помимо помещичьего землевалдения в империи существовали и крупные кулацкие хозяйства, так же нанимающее большое количествосезонной рабочей силы. И применяющее на практике коллективную обработку земли. А вот по статистике они попадали в разряд крестьянских, так как их владельцы (крупные кулаки) проходили по крестьянскому сословию.
Повторяю еще раз. Факт состоит в том, что в ходе Столыпинской реформы большая часть кулаков НЕ ВЫШЛА ИЗ ОБЩИНЫ! Это - ФАКТ. Из общины вышла беднота и некоторая часть середняков. Зажиточные крестьяне остались в общине.
Опер пишет: В докладе Немчинова упор делался не на принаждлежность обследуемого предприятия тому или иному виду землевладельцев, а на метод хозяйствования, который оно применяло.
Разницу улавливаете?
Пока, все выкладки, которые Вы излагаете от лица Немчинова, противоречат историческим реалиям российской империи.
Опер пишет: Вот и получается что основную массу товарного зерна в империи выпускали не единоличники-крестьяне, а крупные сельхозпредприятия прменявшие метод коллективной обработки земли (вне зависимости от того кто являлся его владелльцем - помещик или кулак).
В докладе Немчинова может так и получалось, но в реальности российской империи всё было с точностью до наоборот.  |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 октября 2012 — 11:26
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Опер пишет: Романовы и не могли ничего и никого выставить. Откуда возьмуться эти дивизии если их предали все - даже личный духовник отказался выполнить свой профессиональный долг и отправиться с ними в ссылку.
(Добавление)
Рюрик пишет: Освободить от оккупантов, говорите... Тогда почему господин Колчак принял английское подданство? Почему он дважды изменил присяге? Сначала предал своего Императора, а потом предал и Россию, поступив на службу Великобритании?
Почему вместе с Колчаком на Дальнем востоке высадились вполне реальные оккупанты в составе английского, американского и японского экспедиционных корпусов? Ведь один только японский корпус имел численность около 80 тыс. штыков.
Потому что Колчаки и Деникины собирались распродать ,разделить территорию бывшей Империи. Лишь бы только получить помощь для свержения большевисткого режима.При них бы от страны остались ошмётки.
А лозунг "За Великую,единую и неделимую Россию" ,был их прикрытием.
Точно по моисеевой заповеди: "говори одно ,а делай другое".
Вот они какие все эти "добровольцы-первопроходники"- проливали свою кровь за интересы японских,американских,англо-французских интервентов. Пролив свою и народа кровь уютно устроились в забугорье,заняв квартиры Лениных,Троцких в Бернах,Ландонах и Парижах................
Чтоб ещё такого в угоду современным монархистов понаписать.?  |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 16 октября 2012 — 12:13
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Опер пишет: Романовы и не могли ничего и никого выставить. Откуда возьмуться эти дивизии если их предали все - даже личный духовник отказался выполнить свой профессиональный долг и отправиться с ними в ссылку. Тогда очень странно получается.Современные сторонники Романовской монархии обвиняют и белых и красных, в предательстве,но сами при этом в свою защиту не в состоянии выставить ни одной" дивизии ",ибо их уже ВСЕ предали-продали. Если тебя уже все бросили, может стоит искать причину этого в себе самом.? В своём "неуживчивом характере"...
Т.е. Вы считаете, что Николай Александрович должен был создать специальные карательные отряды и вести войну с собственным народом? Так что ли следует понимать Ваше предложение "выставить дивизии в свою защиту"?
Волкон пишет: Рюрик пишет: Освободить от оккупантов, говорите... Тогда почему господин Колчак принял английское подданство? Почему он дважды изменил присяге? Сначала предал своего Императора, а потом предал и Россию, поступив на службу Великобритании?
Почему вместе с Колчаком на Дальнем востоке высадились вполне реальные оккупанты в составе английского, американского и японского экспедиционных корпусов? Ведь один только японский корпус имел численность около 80 тыс. штыков.
Потому что Колчаки и Деникины собирались распродать ,разделить территорию бывшей Империи. Лишь бы только получить помощь для свержения большевисткого режима.При них бы от страны остались ошмётки.
А лозунг "За Великую,единую и неделимую Россию" ,был их прикрытием.
Чтоб ещё такого в угоду современным монархистов понаписать.?
А реальные агрументы в пользу Вашего тезиса о том, что белые боролись за "Великую и неделимую" Вы можете привести?
Цитата: Вот они какие все эти "добровольцы-первопроходники"- проливали свою кровь за интересы японских,американских,англо-французских интервентов. Пролив свою и народа кровь уютно устроились в забугорье,заняв квартиры Лениных,Троцких в Бернах,Ландонах и Парижах
Ну, если не считать того, что далеко не все устроились достаточно уютно, то по большей части так и получилось. В эмиграции большая часть лидеров белого движения оказалась в положении большевиков до 1917 года. Более того, во время второй мировой войны некоторая часть руководителей белого движения активно сотрудничала с немцами (Краснов, Шкуро) и была захвачена вместе с армией Власова.
И это тоже ФАКТ.(Отредактировано автором: 16 октября 2012 — 12:23) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 октября 2012 — 13:00
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Рюрик пишет: Т.е. Вы считаете, что Николай Александрович должен был создать специальные карательные отряды и вести войну с собственным народом? Так что ли следует понимать Ваше предложение "выставить дивизии в свою защиту"?  Рюрик пишет: А реальные агрументы в пользу Вашего тезиса о том, что белые боролись за "Великую и неделимую" Вы можете привести? Рюрик пишет: , если не считать того, что далеко не все устроились достаточно уютно, то по большей части так и получилось. В эмиграции большая часть лидеров белого движения оказалась в положении большевиков до 1917 года.
А вы, как я понимаю, совсем игнорируете весь пласт Белой архивной, мемуарной документалистики,коль не знаете ни целей борьбы белого движения,ни морально- интеллектуального облика его лидеров и рядовых доброволцев. |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 16 октября 2012 — 13:26
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Волкон пишет: Рюрик пишет: Т.е. Вы считаете, что Николай Александрович должен был создать специальные карательные отряды и вести войну с собственным народом? Так что ли следует понимать Ваше предложение "выставить дивизии в свою защиту"? Да что вы такое говорите! Как такое возможно, защищать себя и большую часть русского народа.
А Вы можете спокойно обсуждать эту тему? Или эмоции захлестывают разум? Прошло уже 100 лет со времени этих событий. Может пора спокойно в этом всем разобраться? Предлагаю спокойно, опираясь, в первую очередь, на факты, обсудить тему русской революции.
Волкон пишет: Он вообще зря подавил и предыдущую революцию 1905 года. Надо было уже тогда сматывать монатки... Ибо не было у него никакой поддержки,...ну разве что только в трёх миллионном Союзе Русского народа. Так этож "грязные-мерзкие " чёрносотенцы- хвашисты
Ну, я не называл членов "союза русского народа" фашистами. Ведь одним из основателей и активных членов этого союза был Святой Иоанн Кронштадский. Что же касается поддержки монархии в народе, то парадокс состоит в том, что монархия в России начала терять поддержку сразу после отмены крепостного права. Уже Александр II "Освободитель" пережил 7 покушений и мог опираться лишь на ограниченное число верных чиновников, а его внуку Николаю повезло еще меньше, поскольку в его правление бомбистами было ликвидировано около 5000 верных трону высших чиновников российской империи. На одного только Столыпина было совершено 8 покушений. Иными словами, фактически последние 25 лет существования российской империи против монархии велась реальная террористическая война, завершившаяся убийством Распутина в декабре 1916 года.
Волкон пишет: А вы, как я понимаю, совсем игнорируете весь пласт Белой архивной, мемуарной документалистики,коль не знаете ни целей борьбы белого движения,ни морально- интеллектуального облика его лидеров и рядовых доброволцев.
Отнюдь, я прочитал все изданные "Архивы русской революции" - сборник мемуаров лидеров белого движения.
Но, полагаю, Вы согласитесь с тем, что мемуары - это лишь материалы для анализа, а выводы мы должны делать сами.(Отредактировано автором: 16 октября 2012 — 13:30) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 октября 2012 — 14:07
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Рюрик пишет: Хорошо. Тогда на основании каких "статистических данных" был сделан вывод о существовании "крупных частнокапиталистических сельских хозяйств" в царской России . Вы можете привести ссылки на эти данные?
Рюрик пишет: Поэтому появление кулаков, т.е. зажиточных крестьян, использующих наемный труд есть прямой результат Столыпинской реформы. Причем развитие системы найма получило широкое развитие уже после революции во время НЭПа, который явился по-сути продолжением аграрных реформ Столыпина.
Реформа Стлыпина только ускорила расслоение деревни, при этом не решив основной, самый насущный для подавляющего большинства крестьянства вопрос - вопрос земли, а наоборот - до крайности его обострив. С этой точки зрения именно Столыпина можно считать одним из отцов русских революций 1917 года.
Кулак - справный крестьянин- это миф современной либеарльной пропаганды, призванный оправдать уничтожение колхозной системы сельского хозяйства за счет которой Россия больше 50 лет сохраняла свою продовольственную независимость от заграницы
Рюрик пишет: Так вот я и спрашиваю: где Немчинов откопал эти "данные", если до 1907 года в российском сельском хозяйстве не было никаких "крупных сельхозпредприятий с большим количеством наемной рабочей силы". Понимаете? Их просто не было. Не знаю как донести до Вас этот простой ФАКТ.
Сечас некогда, а вечером я выложу статистику, сами убедитесь как Вы заблуждаетесь |
| |
|
| Егоза2.1 |
Отправлено: 16 октября 2012 — 14:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
|
Опер пишет: Решение было вполне научно обосновано: в 1927 году академик Немчинов (известнейший советский статистик, один из основателей всей школы советской статистики) сделал доклад на заседании ПБ в котором доказал что в царской России основную массу товарного зерна производили не единоличники-кулаки, а большие сельскохозяйственные предприятия с большим количество наемной рабочей силы, практиковавшие коллективную обработку земли и разделение труда. Фактически это были те же самые колхозы-совхозы, только капиталистические, с частной собственностью на средства производства.
"Вот вам несколько цифр, вскрывающих картину строения хлебного производства в прошлом, в довоенный период, и в настоящем, в послеоктябрьский период. Цифры эти даны членом коллегии ЦСУ т. Немчиновым. Они, эти цифры, не претендуют на точность,как оговаривается в своей записке т. Немчинов, - они дают возможность сделать лишь приблизительные расчеты."
Какие именно исходные данные использовал "известнейший советский статистик" Немчинов? Где эти цифры, каков их источник и какова методика их обработки?
"Как показал в своем докладе Немчинов..." абсолютно ничем не отличатся от "Как доказали британские ученые..." |
| |
|
| Рюрик |
Отправлено: 16 октября 2012 — 15:28
|
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
|
Опер пишет: Рюрик пишет: Хорошо. Тогда на основании каких "статистических данных" был сделан вывод о существовании "крупных частнокапиталистических сельских хозяйств" в царской России . Вы можете привести ссылки на эти данные?
Вы не верите Немчинову и его исследованию? Но для чего ему было сочинять, если решение о коллективизации принималось именно на основе его доклада, а не он подгонял основные его тезисы под уже принятое решение?
Вы, очевидно, начинаете уходить от ответа. Я Вас просил привести ссылки на статистические данные, на которые опирался Немчинов в своих исследованиях. Где эти ссылки?
Что же касается веры, то я уже писал в другой ветке, что факты не могут быть предметом веры. В этом смысле я вообще не верю никаким голословным утверждениям.
Как говорится, факты в студию.
Опер пишет: Кулаки как явление были описаны еще в XIX веке.
Кем описаны, где описаны? Можете привести хотя бы имя этого писателя?
Кстати, скажу Вам по секрету, крупных капиталистических сельскохозяйственных предприятий в XIX веке не было даже в США, не то что в России.
Такие хозяйства, как в СССР, там были созданы только в 30-х годах прошлого века. Об этом можно прочитать, например, в романе американского писателя Джона Стейнбека "Гроздья гнева".
Опер пишет: Это не факт а ваши домыслы, которые наоборот противоречат реальным историческим фактам.
Понятно. "Учение Маркса истинно потому, что оно верно." Так, если мне не изменяет память, нас учила партия Ленина?
Опер пишет: Сечас некогда, а вечером я выложу статистику, сами убедитесь как Вы заблуждаетесь
Буду с нетерпением ждать.
Р.S. Да... Запутанна наша российская история... Копни, так на поверку одни сплошные мифы, а фактов, как говорится, кот наплакал. (Отредактировано автором: 16 октября 2012 — 16:31) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 октября 2012 — 18:07
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Рюрик пишет: Вы, очевидно, начинаете уходить от ответа. Я Вас просил привести ссылки на статистические данные, на которые опирался Немчинов в своих исследованиях. Где эти ссылки?
А повторно исследование специально для Вас не провести?
Задавая этот вопрос Вы высказываете подозрение что академик, который делал доклад для руководителей государства (а не для друзей-собутыльников), брал цифры с потолка. Если Вы так считаете, то будьте любезны приведите свои статистические данные, которые бы опровергали его выкладки, опубликованные в поименованной выше брошюре. Только не надописать про якобы всем известные исторические факты об отсутствии в императорской России крупных сельскохозяйственных предпирятий - эти высказывания просто не соответствуют действительности.
Рюрик пишет: В этом смысле я вообще не верю никаким голословным утверждениям.
Как говорится, факты в студию. И я о том же: факты отсутствия крупных сельхозпредприятий в императорской России в студию. А то больно напоминает голословные утверждения.
Рюрик пишет: Кем описаны, где описаны? Можете привести хотя бы имя этого писателя?
Я уже привел Вам источник и автора, читайте внимательно. Если Вы об этом не знали еще не значит что этого не было. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
