75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас? , Третий штурм Севастополя - конец.
Mart
Отправлено: 14 августа 2017 — 17:58
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
Я выше выкладывал, что по Холму на 1.07.42 в Крыму осталось около 200 ударных самолетов.
У меня нет оснований не доверять подсчетам Холма, но есть сомнение, что он учитывал только самолеты базирующиеся в Крыму, а ведь по Крыму и Кавказу работали самолеты базирующиеся и в других местах.
Ведь опять таки обычно учитывают работу непосредственных эскадр 8 авиакорпуса, но ведь были и приданные самолеты, работавшие по Крыму в апреле-мае.
Вся эта мешанина учета не позволяет иметь стройной общей картины. Что и позволяет ИМХО выбирая отдельные показатели доказывать, то что хочется, а не объективную информацию.
P.S. Ссылочку на Холма не подкинете? (Добавление)
Lob пишет:
С Морозовым вполне согласен.
Все же 800 или 500 самолетов большая разница, здесь надо проверяться. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: 75-я годовщина: мыс Херсонес - как видится сейчас?
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
Все же 800 или 500 самолетов большая разница, здесь надо проверяться.
Мирослав Морозов "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942" М.ЯУЗА, ЭКСМО.2007. Часть третья.
Глава 3. Финальный штурм. стр.292-293..." По немецким данным, к началу летнего наступления (Блау)
люфтваффе сосредоточило на Восточном фронте около 2750 самолетов, из которых 1500 находились
в подчинении командования 4-м ВФ.... можно смело утверждать, что более половины сил воздушного
флота - около 750 боевых самолетов- к началу мая находилось в подчинении VII авиакорпуса...."
Добавлю, что непосредственно на Крым/Севастополь продолжал "работать" зондер-штаб "ЮГ", который на время операции был подчинен Рихтгофену.
Поэтому Таблица 3.6 касается авиации непосредственно занятой в штурме Севастополя и для
значительной её части продолжалась 20 дней или чуть больше... А в операции по разгрому РККА
на Керченском п-ве перечисляют больше сил. Но часть сил VIII авиакорпуса отвлекалась на другие
задачи (в чем и достоинство немецких бомбардировщиков - большая дальность).
За этот пост сказали спасибо: Mart
fan1945
Отправлено: 15 августа 2017 — 06:02
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
.. ДБ-3 и СБ бомбардировочной группы действовали в основном по ночам, атакуя с высот 1400—2000 м немецкие аэродромы и скопления войск в прифронтовых населенных пунктах. С 25 мая к боевой работе наконец-то приступил 23-й шап. При этом эскадрилья УТ-16 привлекалась к ночным штурмовым ударам, выискивая вражеские подразделения, остановившиеся на ночлег вдоль дорог или на окраинах населенных пунктов. У-26 осуществляли ночные бомбардировочные удары с высот не более 1000 м по населенным пунктам, а также войскам на позициях. Напряжение для пилотов составляло по 3—4 вылета за ночь для ДБ-3 и СБ
Я думаю, что по 3-4 вылета за ночь (а в мае это сколько часов? 4-5 или в безлунную 6?) для ДБ-3 не реально в
принципе. Встречались описания вылетов ДВА РАЗА за НОЧЬ на ДБ-3, сравнительно недалеко.... Пару часов на
вылет, + подготовка минут 30 к следующему и еще пара часов. Допустим вылет занимал 30-40 минут. Но с ночным
стартом, цепочкой взлетающих/садящихся машин..... Может и можно выло успеть третий вылет... Но трудно
верится. По крайней мере встречать не приходилось). Это, ИМХО ошибка или описка. По СБ - может и можно
успевать. Бомб все же меньше "запихивать" приходилось...
Тут ведь и такой фактор. Бомбардировщики крайне редко "сидели" близко к фронту. Даже штурмовики км в
30-50 (а то и подальше) от линии фронта.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 15 августа 2017 — 08:20
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Немного арифметики:
Мирослав Морозов "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942" пишет:
...О мощи ударов люфтваффе говорят и следующие цифры: к концу дня только самолеты группы III/LG1 произвели 16 групповых вылетов. Заставляя экипажи бомбардировщиков совершать до восьми вылетов в день, фон Вильдт добился того, что за сутки VIII авиакорпус совершил 1329 самолето-вылетов и сбросил 1218 тонн бомб. ...
1329/8=166 самолетов а не даже 500 шт;
2500/10=250 самолетов.
Ну неполучается по 8-10 вылетов в день (каждый день) даже на пике боевого использования.
fan1945 пишет:
Таблица 3.6 касается авиации непосредственно занятой в штурме Севастополя и для
значительной её части продолжалась 20 дней или чуть больше...
У меня тоже такое впечатление, но что в таком случае мешало отрабатывать по Севастополю бомбардировщикам из-за пределов Крыма. (и соответственно их тоже надо учитывать). Отвлечение на корабли доставляющие пополнение?, в какую строчку их записывать?
Мирослав Морозов "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942" пишет:
-откуда летали? Если 29.5 – 30.6.1942 дата перелета в Сарабуз, то получается по Крымскому фронту они не работали?
fan1945 пишет:
Тут ведь и такой фактор. Бомбардировщики крайне редко "сидели" близко к фронту. Даже штурмовики км в
30-50 (а то и подальше) от линии фронта.
А разве они работали не с Херсонеского аэродрома? У меня пока одни вопросы... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lob
Отправлено: 15 августа 2017 — 13:47
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Mart пишет:
Ссылочку на Холма не подкинете?
Без проблем. http://www.ww2.dk/
Сайт известный. В нем собраны бестанд листы наличия-принятия-убыли авиатехники по подавляющему большинству авиачастей люфтваффе. Также и их дислокация.
Собственно , выложенные Вами 518 самолетов Морозова это явно выжимка из Холма с добавлениями.
При этом надо понимать, что, работая с Холмом, можно что-то пропустить и тем самым занизить численность группировки.
К примеру. Во время штурма Севастополя в Констанце базировался штаб 125 группы морской разведки. Там же 8-й штаффель морской связи. В Варне ( Болгария) третий штаффель 125-й группы. В общем примерно два десятка самолетов. Подчинялись они авикомандованию Юг, то есть 8-му авиакорпусу.
В Керчи в июне базировались I/KG27 и 4(H)/AGr31. Еще четыре десятка боевых самолетов.
В Николаеве базировалась 9-я транспортная группа. Подчиненная конкретно 8-му авиакорпусу. 53 тетушки Ю-52 на 1.07.42. Самолеты не боевые, но тем не менее.
Еще надо учитывать, что какие-то авиачасти работали под Севастополем весь период, какие-то часть времени. С этими "временщиками" общая цифра использованных самолетов будет больше.
Понятно, сайт Холма не дает всей полноты. К примеру, по Холму на 2.07.42, на время памятного налета люфтваффе на Новороссийск, Крым покинули все немецкие истребители . А по факту двенадцать сто девятых в налете участвовали. Кто откуда - по Холму не поймешь.
Это для примера, что Холма как абсолютную истину тоже воспринимать не надо.
За этот пост сказали спасибо: Mart
fan1945
Отправлено: 15 августа 2017 — 15:58
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
fan1945 пишет:
Таблица 3.6 касается авиации непосредственно занятой в штурме Севастополя и для
значительной её части продолжалась 20 дней или чуть больше...
У меня тоже такое впечатление, но что в таком случае мешало отрабатывать по Севастополю бомбардировщикам из-за пределов Крыма. (и соответственно их тоже надо учитывать). Отвлечение на корабли доставляющие пополнение?, в какую строчку их записывать?
Дык и эти, задействованные против Севастополя вовсе не все были в Крыму. А часть авиагрупп или даже
отдельных эскадрилий могли быть задействованы на других участках фронта..
Ну вот, опять двадцать пять!!! Так что МЫ ИЩЕМ? Что пытаемся выяснить? Если роль авиации в обороне
Крыма и Севастополя, то проще сразу перейти к выводам. Их можно поискать у разных авторов, включая
немцев...
Если Мы пытаемся говорить о авиации вообще - в смысле причин, отчего многочисленная авиация КА не
оказала ожидаемых надежд - то это другая ветка и года два назад Мы довольно подробно там "поругались"!
Потому что это не простая тема и касается значительно большего обьема информации....
А битве за Севастополь Мирослав Морозов в принципе по каждому периоду дал итоговые оценки. и если кое-что может считаться возможно спорным, но ДЛЯ МЕНЯ вполне ожидаемый анализ и результат. Так сказать не
расходится с общим представлением о авиации РККА,
Mart
Отправлено: 15 августа 2017 — 20:39
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
МАГАЗИНЕР пишет:
Не прекращаются споры о трагедии июля 42-го...
fan1945 пишет:
...могли быть задействованы на других участках фронта...
...Ну вот, опять двадцать пять!!! Так что МЫ ИЩЕМ? Что пытаемся выяснить?...
По мне история не должна иметь сослагательного наклонения. Как в технике или бухгалтерии:
-были использованы;
-имели возможность использования.
Нет точных (в пределах разумного) данных.
А могли/не могли это фантастика, которая и дает возможность спорить/манипулировать цифрами.
А 800/500/200 это отличие в разы.
И сегодня, через 50 лет после победы есть выводы, но нет достоверных исходных данных. Вот и появляется соблазн, когда есть возможность манипулирования. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
fan1945
Отправлено: 16 августа 2017 — 15:39
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Mart пишет:
А 800/500/200 это отличие в разы.
Да, кажись, все более - менее складывется. 800 самолетов было включено а состав VIII авиакорпуса перед летним
наступлением. "Разборка" с Крымом в план "Блау" не входил. Но решено было ликвидировать эту "занозу" и для
решения Гитлер согласился выделить Манштейну весь VIII корпус. Но тут начались всякие прочие события, типа
Харькова и часть сил VIII авиакорпуса было задействовано на других направлениях. Морозов именно подчеркивает,
что в Крым вернулись не все авиагруппы... Однако и без того была собрана достаточная сила в ок.500 БОЕВЫХ самолетов.
Но сил люфтваффе не хватало и авиагруппы начинали отнимать, когда результат был уже ясен... И под конец, точнее
уже после потери Севастополя в Крыму остались самолеты "зондер-штаба ЮГ". Как раз те 200 машин, о которых Вы
пишете...
ИМХО, в разные сроки - разное кол-во .... Это как раз и есть умелое использование наиболее мобильного средства
войны для решения задач часто даже на других СТРАТЕГИЧЕСКИХ направлениях.... (где только ни поучаствовал VIII
авиакорпус за год войны....!?).
В этих подсчетах что мне видится главным (Морозов подчеркивает). Что авиация и есть ТА МОБИЛЬНАЯ СИЛА, которая
в короткий срок позволяет организовать ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ПРЕИМУЩЕСТВО (на ограниченное время, на ограниченном
пространстве - в данном случае КРЫМ).
Решив"вопрос" в Крыму, авиация "занялась" "Блау". Опять же немцы даже не обладая ОБЩИМ преимуществом,
создавали местное и временное... И эффект был ровно тот же, что с Крымом.
fan1945
Отправлено: 18 августа 2017 — 04:02
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
ИМХО. Таким образом, зная численный и качественный состав люфтваффе у Севастополя можем с высокой
долей уверенности предположить, что попытка эвакуации в обстановке июня-июля была невозможна.
Точнее, сопровождалась бы такими потерями (и даже не в самом Севастополе, но и на переходах), что могло принять размер катастрофы не в виде сдачи в плен целой Армии, а её реальной гибелью на воде... ИМХО.
Правда, с моральной точки зрения Флот бы слегка очистился...
Альтернативой была только ОБОРОНА ДО ПОСЛЕДНЕГО. И, в принципе, многие это понимали. Но условий
для этого не организовали. Не предусмотрели... Собственно, на фоне эйфории зимних и весенних успехов
РККА никто о не только не думал о эвакуации. Более того были надежды (постепенно убывающие) на
полное освобождение Крыма...! Вероятно потому с прохладцей отнеслись, как пишет Морозов, к периоду
"затишья" немецкой авиации на морских коммуникациях - когда можно было увеличить поставки необходимого и вывозить лишнее...
Собственно, уже обсуждалось - в условиях потери Керченского п-ва, не осталось надежд на успех обороны
Севастополя. Если бы он и удержался до момента захвата северного Кавказа, то потом просто нечем было бы
его снабжать... Вспомните на каком пятачке оказалась РККА на Кавказе!
Севастополь был обречен. Вот только понимали это единицы...
Mart
Отправлено: 30 августа 2017 — 08:40
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Еще фото, для не верящих в наличие флота (пусть и малого) у противников СССР на Черном море в 1942 г Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Стас1973
Отправлено: 12 октября 2017 — 15:44
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Вот еще один пример, как надо было поступить генералам и адмиралам.
Не буду останавливаться на зеркальной ситуации с Севастополем 1944 г. Там у наших одних самолетов было 1200 в ВА и почти 600 от ДА, не считая авиации флота, т.е. абсолютное господство в воздухе и на море,не говоря уже про прочие моменты.
Приведу для наглядности Корсунь-Шевченковский котел гансов.
Никто из генералов Вермахта, попавших в него даже не заикнулся об эвакуации. Возглавивший окруженную группировку генерал В. Штеммерман организовал умелую оборону, а при прорыве из окружения находился с частями арьергарда и погиб в бою, руководя прикрытием отхода - самый тяжелый вид БД. Не струсил и не бросил подчиненных.
Из окруженных 56000 человек вышли из кольца 35000 чел., в том числе и генералы Либ (командир 42-го АК) и фон Риттберг (командир 88-й ПД). Не на смерть шли, показывая личное мужество, уж тем более не личные шкуры свои спасали, а действовали для спасения своих подчиненных.
А наших там, между прочим, было 6 (шесть!!!) армий. И руководил всем этим величайший и единственный Г.К. Жуков.
Вот можно что угодно думать и считать, но факты есть факты.
В завершение.
Мое мнение, почему ИВС дал добро на эвакуацию генералов и адмиралов - ему хватило сдавшихся или попавших в плен генералов в 1941 г. Не хотел еще больше плодить эту когорту.
За этот пост сказали спасибо: mischuta69
mischuta69
Отправлено: 1 ноября 2017 — 14:02
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Стас1973 пишет:
Мое мнение, почему ИВС дал добро на эвакуацию генералов и адмиралов - ему хватило сдавшихся или попавших в плен генералов в 1941 г. Не хотел еще больше плодить эту когорту.
Скорее он понял настроение Октябрьского и компании , что воевать , отбиваться от немцев в существующих условиях они не намерены.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
