1945: Берлинское метро. Что было? , Что же произошло в метро при штурме Берлина.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 17 сентября 2015 — 21:00
полковник
Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Но у Монке, если он не врет,
А зачем ему было врать в мемуарах? Наоборот, он тут выглядит ловким малым, который смог провести сотню своих бойцов не подземными ходами, а под носом у русских в кромешном аду городских боёв.
Тут важнее иное - вытекающее из всего ранее приведённого материала:
1. Выхода из бункера в метрополитен не имелось - иначе им бы воспользовались сами уходящие немцы.
2. Следовательно, русские в тоннелях метро не могли угрожать непосредственно бункеру РК - топить (как в фильме Озерова) их там не было практического смысла.
3. Воды в близрасположенных метростанциях не было.
4. Затапливать метрополитен в последних числах апреля самим немцам было невыгодно - они сами активно использовали его для маневра и расположения штабов, госпиталей и пр.
Для борьбы с русскими, проникшими в подземные сооружения у них были иные методы и способы - опробованные, например, при подавлении Варшавского восстания - простые и эффективные.
Вы лучше прикиньте выгоду или необходимость пуска вода в тоннели для противоположной стороны. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Сообщений всего: 10630
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
Вы лучше прикиньте выгоду или необходимость пуска вода в тоннели для противоположной стороны.
Опять "злобные русские" Может заодно и просветите, какая "выгода и необходимость" у них была.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 19 сентября 2015 — 14:00
полковник
Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
Опять "злобные русские" Может заодно и просветите, какая "выгода и необходимость" у них была.
Это в Узбекии всё ещё ищут происки "злобных русских"?
Тут же речь ведётся о военной необходимости подобных действий - общпринятая практика: "незлобные немцы", к примеру, не стеснялись и взрывать и заливать чем-нибудь не полезным для здоровья любые подземные убежища и укрытия, если враг не сдавался. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
foma
Отправлено: 19 сентября 2015 — 17:41
полковник
Сообщений всего: 10630
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
Это в Узбекии всё ещё ищут происки "злобных русских"?
А мне кажется вы нас "мягко" подводите к этой мысли. Вроде немцам это нах... не нужно, остаются .....
МАГАЗИНЕР пишет:
Тут же речь ведётся о военной необходимости подобных действий - общпринятая практика: "незлобные немцы", к примеру, не стеснялись и взрывать и заливать чем-нибудь не полезным для здоровья любые подземные убежища и укрытия, если враг не сдавался.
Ну так я не понял в чем "выгода и необходимость".
AbollonPolvedersky
Отправлено: 19 сентября 2015 — 18:13
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
А зачем ему было врать в мемуарах? Наоборот, он тут выглядит ловким малым, который смог провести сотню своих бойцов не подземными ходами, а под носом у русских в кромешном аду городских боёв.
Так, ведь, когда он вежливо "откланялся" и отвернул от "билитеров", он не мог знать, что проведет своих бойцов в "кромешном аду". Позволяя одним людям ( вахте) выполнять их долг, он сознательно, до минимума, уменьшал шансы на выполнение долга защитников своих бойцов, как, впрочем, и свои.
Просто поставьте себя на "такое" место.
Фраза : Но у Монке, если он не врет. Относится именно к его заявлению о его ВРОЖДЕННОМ чувстве долга. На мой взгляд, если у тебя ТАКОЕ чувство долга, то ты сначала делаешь все, чтобы его выполнить, а потом уже рефлексируешь по поводу других. Но это, повторяю, тонкости, не относящие к делу.
МАГАЗИНЕР пишет:
Тут важнее иное - вытекающее из всего ранее приведённого материала:
1. Выхода из бункера в метрополитен не имелось - иначе им бы воспользовались сами уходящие немцы.
2. Следовательно, русские в тоннелях метро не могли угрожать непосредственно бункеру РК - топить (как в фильме Озерова) их там не было практического смысла.
3. Воды в близрасположенных метростанциях не было.
4. Затапливать метрополитен в последних числах апреля самим немцам было невыгодно - они сами активно использовали его для маневра и расположения штабов, госпиталей и пр.
Для борьбы с русскими, проникшими в подземные сооружения у них были иные методы и способы - опробованные, например, при подавлении Варшавского восстания - простые и эффективные.
Вы лучше прикиньте выгоду или необходимость пуска вода в тоннели для противоположной стороны.
То, что я прочитал по этой теме, позволяет мне согласиться с Вашими выводами, кроме тех, где Вы ведете речь о наличии воды в метро. Тут я пока не могу найти ничего однозначного.
Вывод о том, что немцам на крен не нужно было взрывать метро я, на сей момент, абсолютно поддерживаю. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
AbollonPolvedersky
Отправлено: 19 сентября 2015 — 21:17
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
foma пишет:
Ну так я не понял в чем "выгода и необходимость".
AbollonPolvedersky пишет:
4. На 2-е мая место взрыва находилось далеко в тылу русских позиций. Кажется более вероятным, что приказ о разрушении был отдан "местным" советским командиром, который действовал по своей инициативе, наткнувшись на подготовленную немцами взрывчатку. Мотивом могло быть желание "выкурить" (вымыть) последние очаги фанатического сопротивления в туннелях.
А чем Вам не нравится мотив "выкуривания". Очень правильное решение. Тому из наших командиров, кто сделал это, надо было орден дать. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 19 сентября 2015 — 21:43
полковник
Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Так, ведь, когда он вежливо "откланялся" и отвернул от "билитеров", он не мог знать, что проведет своих бойцов в "кромешном аду". Позволяя одним людям ( вахте) выполнять их долг, он сознательно, до минимума, уменьшал шансы на выполнение долга защитников своих бойцов, как, впрочем, и свои.
Просто поставьте себя на "такое" место.
Поставил:
принимая решение уходить "брызгами", не вступая в бой, фактически им был отдан приказ: "Спасайся - кто и как может!"
"Долг защитников" для его бойцов закончился с уходом в небытие фюрера и убивать своих же соплеменников с обострённым чувством служебного долга в канун всеобщего поражения было для бригаденфюрера СС просто невыгодно с практической стороны: они шли сдаваться американцам и - если уцелеют свидетели - расстрел своих же (причём, штатских) сработал бы явно против него.
Попасть в плен с ярлыком эсэсовского зверя в первые минуты было бы весьма опрометчиво и неприятно...
"Врождённое чувство долга", видимо, было им придумано потом - в русском лагере.
AbollonPolvedersky пишет:
То, что я прочитал по этой теме, позволяет мне согласиться с Вашими выводами, кроме тех, где Вы ведете речь о наличии воды в метро. Тут я пока не могу найти ничего однозначного.
Естественно, что в каких-то ветках вода вполне могла быть - по техническим и "военным" причинам. Вопрос в специально проведённых действиях сторон по направлению её для подавления противника.
foma пишет:
Ну так я не понял в чем "выгода и необходимость".
А чего тут не понять-то? Этот бином ещё Горький расписал:
"Если враг не сдаётся, то..."
foma пишет:
Может заодно и просветите, какая "выгода и необходимость" у них была.
Ага... просвещу и опять буду искателем "злобных русских" и ниспровергателем.
Тем более, что тут всё уже практически изложено:
AbollonPolvedersky пишет:
4. На 2-е мая место взрыва находилось далеко в тылу русских позиций. Кажется более вероятным, что приказ о разрушении был отдан "местным" советским командиром, который действовал по своей инициативе, наткнувшись на подготовленную немцами взрывчатку. Мотивом могло быть желание "выкурить" (вымыть) последние очаги фанатического сопротивления в туннелях.
Могу только уточнить наводку:
место события определено верно и если 2-е мая не монтируется в версию, то нужно просто рассмотреть более ранние события.
Ищите и получите.
А то опять хочится на блюдце... ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 сентября 2015 — 14:11
полковник
Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Пока любознательный foma, видимо, определяется с размером блюдечка и цветом каёмочки на нём приходится отметить добросовестный труд иного участника:
AbollonPolvedersky пишет:
4. На 2-е мая место взрыва находилось далеко в тылу русских позиций. Кажется более вероятным, что приказ о разрушении был отдан "местным" советским командиром, который действовал по своей инициативе, наткнувшись на подготовленную немцами взрывчатку. Мотивом могло быть желание "выкурить" (вымыть) последние очаги фанатического сопротивления в туннелях.
Направление мысли и хода поиска абсолютно верны, вот только пришлось "порыться" на указанном месте и поворошить события, происходившие чуть ранее приведённой даты.
AbollonPolvedersky пишет:
Очень правильное решение. Тому из наших командиров, кто сделал это, надо было орден дать.-----
Скорее всего, так оно и было - награды наверняка были за проведение этой операции: ведь "злобными русскими" были сохранены многие жизни своих бойцов в последние дни боёв.
Поскольку сразу несколько источников называли место "попадания" воды в подземные сооружения - Анхальтский вокзал, то именно на событиях в этом районе и нужно было сосредоточить внимание.
В результате отыскалось упоминание об этом эпизоде в монографии Н. Баженова "Тайны Берлинской операции".
Бои в районе вокзала происходили в течение 3-х дней и немцы активно использовали развитые подземные коммуникации - тоннели, входы в метро - для меневренных действий против 29-го ГСК (8-я А).
"Было решено затопить тоннели, подорвав перемычки и перекрытия метро на участке, проходившим под каналом Тельтов.
В ночь на 1 мая был произведён взрыв 1 800 кг взрывчатки, которая была уложена под перекрытием метро. В результате образовался большой пролом, куда тут же хлынула вода из канала."
Об ожёсточённости боёв там можно судить по тому, что и даже после этого "вымывания" немцев из-под земли сам район вокзала удалось занять только к вечеру.
Вот это больше походит на реальность, чем "самозатопление" немцев - которым самим, в первую очередь, метрополитен был необходим для маневра и спасения на заключительном этапе боёв. ----- Se non e vero - e ben trovato!
foma
Отправлено: 22 сентября 2015 — 18:06
полковник
Сообщений всего: 10630
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
Пока любознательный foma, видимо, определяется с размером блюдечка и цветом каёмочки на нём Улыбка приходится отметить добросовестный труд иного участника:
Каких вы от меня ждете блюдечек после ваших постов со смайликами?
МАГАЗИНЕР пишет:
В ночь на 1 мая был произведён взрыв...
В ночь с 31 апр. на 1 мая или с 1 на 2 мая ? Вы я так понял сторонник первого варианта.
(Отредактировано автором: 22 сентября 2015 — 19:41)
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 сентября 2015 — 20:09
полковник
Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
Каких вы от меня ждете блюдечек после ваших постов со смайликами?
После вот этакого:
foma пишет:
В ночь с 31 апр. на 1 мая или с 1 на 2 мая ?
вообще уже ничего ждать не приходится.
Потому как в месяце апреле всегда по 30 дней бывало...
Хотя у вас там и свой календарь имеется, можно путаться.
Да и ротмистр Мюнхгаузен тоже один лишний весенний день причислил - так что вы не одиноки в этом.
Или всё врут календари? ----- Se non e vero - e ben trovato!
foma
Отправлено: 22 сентября 2015 — 20:32
полковник
Сообщений всего: 10630
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
вообще уже ничего ждать не приходится. Хорошо
Потому как в месяце апреле всегда по 30 дней бывало... Улыбка
Хотя у вас там и свой календарь имеется, можно путаться.
Да и ротмистр Мюнхгаузен тоже один лишний весенний день причислил - так что вы не одиноки в этом. Ха-ха
Или всё врут календари?
Вот, сами видите, ответа нормального нет, сплошные смалики, а простая описка у вас истерику вызывает.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 23 сентября 2015 — 20:03
полковник
Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
foma пишет:
Вот, сами видите, ответа нормального нет...
Да, вот сам вижу - нет нормальных ответов: только 63 км залитого метро из 63-х имевшихся и 31 апреля в новом летоисчилении. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Может заодно и просветите, какая "выгода и необходимость" у них была.
