Игорь (Egor)
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Американские  солдаты  утилизируют автоматы Калашникова
Американские солдаты утилизируют автоматы Калашникова

Загрузил egor
(23-12-2014 23:14:16)

Комментарий: Какой - какой год? Не надо нам автоматов Калашникова в 3003 году!
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)

Комментарий: У германских танкистов, кажется, пилотки были? А ведра - это да, секр...
Бомбардировщик z.1007
Бомбардировщик z.1007

Загрузил foma
(10-03-2015 06:40:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Японский Автожир "Каяба Кa-1"
Японский Автожир "Каяба Кa-1"

Загрузил Bob
(18-10-2016 06:50:32)

Комментарий: Разработанная в 1934 году машина была по своей внешней компоновке анало...


 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »   
> 1945: Берлинское метро. Что было? , Что же произошло в метро при штурме Берлина.
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2015 — 22:21
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2425
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 17

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Представляющий для темы интерес район помечен жёлтым цветом на схеме: теоретически вода могла залить аж ТРИ ветки метро.

К сожалению все Ваши три схемы показывают уже послевоенное метро. Можете убедиться сами по названиям, типа, "Роза Люксембург", "Генрих Гейне", "Мооренштрассе". Последняя, это, кстати бывшая "Кайзерхоф".
Вот на этой схеме показан район затопления:

Нажмите для увеличения

Тут можно заметить такую станцию, как "Адольф Гитлер-плац", то есть это уже метро нацистского времени. Вообще вырисовывается такая ситуация, что существовали два метро: U-Bahn и S-Bahn,связанными только пешеходными переходами, по которым вода могла попасть из одной системы в другую.
Вот на этом сайте очень подробно разбирается тема:
 Цитата:
Berlin 1945: Who ordered the flooding of the underground railway? Who did it?

Кто отдал приказ о затоплении метро? Кто это сделал?
Потоп. Тыц
Участник под именем Dan Dare дает очень много ссылок по схемам метро, но у меня они, увы, не открываются. Есть ссылка на книжку : Karen Meyer "Die Flutung des Berliner S-Bahn-Tunnels". И есть вполне здравые выводы.
 Цитата:
Based on everything that I have read thus far, I have come to the following conclusions.

1. There was no Hitler Flooding Order, or if there was, it was never executed. All accounts that mention such an order refer to an order to deliberately flood the U-Bahn, which would have made some practical sense but which never happened, and not to a flooding of the S-Bahn, which made absolutely no sense from the German perspective, but which actually happened (and subsequently led to some secondary flooding of the U-Bahn, but after the cessation of hostilities. The scene depicted in the Soviet film “Liberation” never happened since the Stadtmitte U-Bahn station had long since been evacuated before it became flooded. It is pure Soviet propaganda.

2. It is likely that the S-Bahn tunnel under the Landwehr Canal had been prepared for demolition (as had all other bridges and underwater tunnels) by the defending forces.

3. Nobody on the German side, not even Krukenberg who was in Soviet captivity for ten years, has ever come forward to admit an complicity in the explosion.

4. The area affected by the explosion was far behind the Russian lines by May 2nd. It seems most likely that the order for the actual demolition was given by a local Soviet commander on his own initiative, after Russian troops had come across the prepared charges in the tunnel. The motivation would have been to ‘flush out’ the last fanatical resistance in the tunnels, however nobody familiar with the disposition of the last defending units or the Berlin municipal rail system would have chosen to flood the S-Bahn tunnel for that purpose. Whoever did it was obviously unaware that the S-Bahn and the U-Bahn are physically separate systems, and it was only the serendipitous presence of the pedestrian tunnel at the Friedrichstaße Bahnhof 5 km to the north that enabled the flood water to pass from the S-Bahn system into the U-Bahn.

5. The Soviet perpetrators must have been silenced in one way or another, and any reference to the operation censored out of Soviet accounts. Meyer recounts in the foreword to her book the fact that key files relating to the events are missing from the Berlin State Archives (they are listed in the general catalogue but not physically present).

6. Since all the key archives and source materials, particularly those relating to the post-war activities of the BVG and Deutsche Reichsbahn, remained under East German control until 1990 at the earliest, there would have been ample opportunity to remove compromising material.

(Отредактировано автором: 14 сентября 2015 — 22:22)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
> Похожие темы: 1945: Берлинское метро. Что было?

Иоанн Васильевич Грозный и Новгород.
Как было?

Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
Что бы было и как?

Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Что это было?

Самый правдивый историк Великой Отечественной войны.
Выявление автора, который опирающейся на достоверные источники, дает правдивую оценку событий 1939-1945 гг.

Средняя зарплата в СССР. Уровень жизни.
Что можно было себе позволить на зарплату обычного советского труженика.

Паспорта для колхозников
сложно ли было колхознику уехать из деревни в город в 30-е годы
Alexis Модератор
Отправлено: 14 сентября 2015 — 23:01
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64607
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 AbollonPolvedersky пишет:
К сожалению все Ваши три схемы показывают уже послевоенное метро. Можете убедиться сами по названиям, типа, "Роза Люксембург", "Генрих Гейне", "Мооренштрассе". Последняя, это, кстати бывшая "Кайзерхоф".
Вот кое-что по Берлину на 28 апреля 1945 года.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Берлин 28 апреля 1945 года

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 сентября 2015 — 23:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64607
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 AbollonPolvedersky пишет:
Тут можно заметить такую станцию, как "Адольф Гитлер-плац", то есть это уже метро нацистского времени.
Вот реальная карта Берлина 1945 года с указанием линии метро и станций метрополитена. В правом верхнем углу нанесены уже современные комментарии к карте.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
карта Берлина 1945 года

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2015 — 09:50
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2425
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 17

[+]


 Alexis пишет:
Вот реальная карта Берлина 1945 года с указанием линии метро и станций метрополитена. В правом верхнем углу нанесены уже современные комментарии к карте.

Эта карта или , вернее, ее часть мало чем может помочь .
Выводы. Март 2009 г.
"1. Приказа Гитлера на затопление не было. а если и был, то он не был выполнен. Все источники, где упоминается такой приказ, называют приказ о ПРЕДНАМЕРЕННОМ затоплении U - Bahn системы, которое (преднамеренное затопление) могло иметь практический смысл, но которого в реальности не произошло. Однако в приказе не шла речь о затоплении S - Bahn системы, которое не имело смысла с точки зрения немецкой стороны, но произошло в реальности и имело своим ПОБОЧНЫМ последствием затопление U - Bahn ситемы, но уже после прекращения боевых действий. Сцена, показанная в советском фильме "Освобождение" в реальности не имела места, ибо уже до затопления станции метро "Stadtmitte" люди были оттуда эвакуированы. Это чистая советская пропаганда.
2. Вполне вероятно, что S - Bahn туннель под Ландверканалом был подготовлен к разрушению( как и другие мосты и туннели) обороняющимися немцами.
3. Никто с немецкой стороны, даже Крукенберг, бывший в советском плену 10 лет, никогда не выступали с признанием в соучастии в эпизоде со взрывом.
4. На 2-е мая место взрыва находилось далеко в тылу русских позиций. Кажется более вероятным, что приказ о разрушении был отдан "местным" советским командиром, который действовал по своей инициативе, наткнувшись на подготовленную немцами взрывчатку. Мотивом могло быть желание "выкурить" (вымыть) последние очаги фанатического сопротивления в туннелях. Однако же никто из хорошо знавших диспозицию последних обороняющихся подразделений или из службы городского метро не выбрал бы затопление
S - Bahn системы для этих целей. Тот, кто это делал, очевидно, не знал, что
S - Bahn и U - Bahn это две физически раздельные системы, и что, только по удачному стечению обстоятельств в виде пешеходного перехода на станции метро "Фридрихштрассе" в 5 км к северу ( от места взрыва) позволило потоку воды попасть из S - Bahn в U- Bahn."
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 15 сентября 2015 — 10:24
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 64607
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 113




 AbollonPolvedersky пишет:
1. Приказа Гитлера на затопление не было. а если и был, то он не был выполнен.
Похоже на правду. Скорее всего приказ был, но не был выполнен.
 AbollonPolvedersky пишет:
2. Вполне вероятно, что S - Bahn туннель под Ландверканалом был подготовлен к разрушению( как и другие мосты и туннели) обороняющимися немцами.
А был ли взорван?
 AbollonPolvedersky пишет:
3. Никто с немецкой стороны, даже Крукенберг, бывший в советском плену 10 лет, никогда не выступали с признанием в соучастии в эпизоде со взрывом.
Но это ещё не доказательство того, что взрыва не было.
 AbollonPolvedersky пишет:
4. На 2-е мая место взрыва находилось далеко в тылу русских позиций. Кажется более вероятным, что приказ о разрушении был отдан "местным" советским командиром, который действовал по своей инициативе, наткнувшись на подготовленную немцами взрывчатку.
Сомневаюсь. Но посмотрим что будет дальше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2015 — 18:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6319
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 16




 МАГАЗИНЕР пишет:
То применяется подавление огневых средств и последующее разминирование.


Если успеете до подрыва туннеля.

 МАГАЗИНЕР пишет:
А когда именно произошла эта катастрофа?


В данной статье конкретной даты нет, но написано через неделю прсле отключения эл.энергии, т.е. можно сказать 1 или 2 мая.

 МАГАЗИНЕР пишет:
Т.е. практически ВСЕ тоннели залило!


Термин залило понятие растяжимое, вы же должны понимать, что где-то залило полностью, где-то на метр, а где-то сантиметров на 10.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2015 — 20:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3755
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 20

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
К сожалению все Ваши три схемы показывают уже послевоенное метро.

Не имеет значения - интересующий район остался на своём месте. Улыбка
 AbollonPolvedersky пишет:
Сцена, показанная в советском фильме "Освобождение" в реальности не имела места, ибо уже до затопления станции метро "Stadtmitte" люди были оттуда эвакуированы. Это чистая советская пропаганда.

Щас Вам "внуки фронтовиков" зададут жару! У них дед своими глазами это всё видел и чуть ли сам не плавал по тоннелям... Хорошо
 AbollonPolvedersky пишет:
Выводы. Март 2009 г.

Вот это дельный подход, а не переливание пустопорожних фраз туда-сюда-ни-о-чём.
 AbollonPolvedersky пишет:
1. Приказа Гитлера на затопление не было. а если и был, то он не был выполнен.

Потому что это самое "затопление" было не в интересах спасающихся немцев.
Здешний народ здоров и готов пререкаться до бесконечности, но не в силах внимательно прочесть предлагаемый им материал.
Чуть ранее специально обозначил временнЫе отметки и фамилию - бригаденфюрер Монке - для того, чтобы могли полистать что-нибудь об этой персоне. Но до этого никто не додумался, давай всё на блюдце с каймой.
И всё по-фиг... будут обсуждать теории тоннельных боевых действий и лепить про 63 км залитого метро. Радость
Вот почему в центре не могло быть воды в метротоннелях:
1. Посмотрите на Вашей схеме метростанцию "Штадтмиттен":
ещё 2-го там сидел КП генерала Густава Крукенберга - т.е. станция была свободна от какой-либо воды и удобна для размещения. А ведь это практически самый центр города.
2. Монке со своей группой уходил 1-го мая в 23.00 через станцию "Кайзергоф" - а она располагалась от РК буквально рядом: в 100 метрах!
Причём добирались они к этой станции ПО ПОВЕРХНОСТИ - а никак не через какое-либо подземное примыкание бункера к метротоннелю. Т.е. опасности встретить русских, идущих под землёй к РК, для них не могло существовать.
3. От обозначенной станции группа благополучно добралась до "Штадтмитте" и далее до "Фридрихштрассе" - якобы затопленной.
А вот дальше они упёрлись и не могли пройти далее по тоннелю... но только вовсе не потому, что он был заполнен водой.
Найдёте самостоятельно причину?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2015 — 22:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2425
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 17

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Не имеет значения - интересующий район остался на своём месте.

Согласен, что для Вас не имеет, ибо Вы знаете полную картину. Или полагаете, что знаете. Я же пока пытаюсь понять, как вода переходила из одной системы в другую. И тут важно знать схему метро, действовавшую именно тогда. Позже могли добавить туннели, построить новые переходы и т.д. У меня нет никакой "картины", ибо я только начинаю вникать в тему. Хотя одно уже ясно: с источниками дефицит. Ведь даже немка, специально разбиравшаяся с этим затоплением и написавшая отчет в виде книжки в 70 стр., пришла к выводу, что тема мутная, и остается много вопросов.Тем более, что:
 Цитата:
Вывод № 5. Мейер рассказывает в предисловии к своей книге о том, что ключевые записи о тех событиях исчезли из Берлинского гос-го архива (они перечислены в главном каталоге, но физически отсутствуют.

Грешным делом, вы не на исчезнувшие документы "делаете ставку"? Подмигивание
 МАГАЗИНЕР пишет:
Потому что это самое "затопление" было не в интересах спасающихся немцев.

Согласен!
 МАГАЗИНЕР пишет:
А вот дальше они упёрлись и не могли пройти далее по тоннелю... но только вовсе не потому, что он был заполнен водой.
Найдёте самостоятельно причину?

Ну, если "уперлись", то практически это могло произойти по двум причинам:
-туннель был банально взорван
- "уперлись" в живой щит ... из гражданских немчиков или наших бойцов
Впрочем, для последней версии надо бы знать численность группы Монке.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2015 — 09:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2425
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 17

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
- "уперлись" в живой щит ... из гражданских немчиков или наших бойцов

Анекдот о германской законопослушности и"живом щите" из двух немчиков!!!
 Цитата:
Suddenly the party hit an obstacle. Two railwaymen had locked a tunnel door, as was their duty, once the final train had passed for the day. Despite Möhnke's entreaties, these two senior servants of the Reichsbahn refused to budge. They had their orders.
Möhnke was a veteran of six years fighting, had been twice wounded and had won the Knight's Cross. But, rather than drawing his pistol and forcing the railwaymen to open the door, he ordered the party to retrace its steps down the tunnel.

Даже не хочется переводить весь текст. Типа, два ж/д- работника закрыли вход в метро, после того, как ушел последний поезд. Расписание, говорят, и приказ. Ну, и бригадефюрер СС, дважды раненый ветеран, провоевавший 6 лет. не смог упросить двух доходяг. И Рыцарский крест не помог. Пришлось вернуться и задержаться в советском плену на 10 лет. Тут возникает вопрос: кто был в составе группы Монке. Типа, были ли там мужики? Если были, то вполне могли положить там этих "билетеров" вместе с Монке и сказать, "шо так и було".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2015 — 10:18
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 22327
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+][+]


AbollonPolvedersky Уж не замыслили Вы новую грандиозно документированную книгу? В которой докажете, с опорой на сканы пожелтевших доков, что весь исторический агитпроп за последние 100 лет - полное фуфло. И рухнут в тартарары ВСЕ исторические школы А?! А?!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2015 — 20:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3755
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 20

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Ну, если "уперлись", то практически это могло произойти по двум причинам:
-туннель был банально взорван
- "уперлись" в живой щит ... из гражданских немчиков или наших бойцов
Впрочем, для последней версии надо бы знать численность группы Монке.

Монке с своим заместителем Клингермейером сформировали 6 групп: с самим Монке уходило около сотни из роты личной охраны и человек десять из персонала бункера.
 AbollonPolvedersky пишет:
Анекдот о германской законопослушности и"живом щите" из двух немчиков!!!

Тем не менее: после прохода последнего поезда тоннель, согласно уставу транспортной компании, блокировался и охранялся парным нарядом сотрудников службы охраны.
Метро не работало больше недели - но вахта неслась без перерыва,у них даже был ключ...
Бригадефюрер сам признавал впоследствии, что у него не поднялась рука против этих служак - потому что он сам "имел врождённое чувство долга"...
Как он сам написал - "в тот критический момент проявил странную нерешительность."
Можно по разному относиться к этому, но он был вынужден вывести группа из тоннеля и пробираться по развалинам.
Т.е. воды в тоннеле не было точно до утра 2-го мая!
Самое смешное в этом, что через час телефонист фюрера Миш вполне спокойно прошёл по этому тоннелю - через открытую перегородку, уже без охраны. Видимо, за группой Монке пришёл кто-то без особого "чувства долга"...или просто безкомплексный "мужик" Улыбка

Кроме того, задумайтесь ещё над одним аспектом:
тоннели метро были настолько неглубокого залегания, что укрываться в них от артобстрела и бомбёжки было практически равносильно самоубийству.
Это вполне качественно проиллюстрировано, например, в "17 мгновениях...":
Кэт звонит из пустого закрытого метро, а во время бомбёжки народ укрывается в убежище.
Поэтому и приводится число погибших в метро в несколько сотен человек.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Фотография метро

-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2015 — 23:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2425
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 17

[+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Бригадефюрер сам признавал впоследствии, что у него не поднялась рука против этих служак - потому что он сам "имел врождённое чувство долга"...
Как он сам написал - "в тот критический момент проявил странную нерешительность."

Тут довольно щепетильный момент. Те двое, наверное, имели чувство долга, а может были личные счеты с СС. Хорошо Неважно. Но у Монке, если он не врет, оно было врожденным. Тут "долг" наскочил на долг. Ведь Монке не барышень в ресторан сопровождал. Он выполнял приказ драться до последнего. И отвечал не только за себя, но и за сотню бойцов, готовых выполнять свой долг. В такой коллизии побеждает более "сильный" долг. В данном случае в помощь "долгу" Монке прилагался не только его пистолет, но и практически рота бойцов. Я бы поверил в этот рассказ, если бы все было с точностью до наоборот. Вход в метро охраняла бы рота СС, а Монке, например, с адъютантом просил пропустить, типа, на свидание опаздывал. В такой ситуации, я легко допускаю, он бы развернулся.
Но, честно говоря, это не принципиальный момент.
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
Кроме того, задумайтесь ещё над одним аспектом:
тоннели метро были настолько неглубокого залегания, что укрываться в них от артобстрела и бомбёжки было практически равносильно самоубийству.

Я пока имею информацию, что S-Bahn проходила преимущественно по земле,а U-Bahn, что видно из названия, под землей. Если вспомнить воспоминания офицера из дивизии "Мюнхеберг", как при АРТобстреле осыпался потолок туннеля, то можно себе представить, что было с тем потолком при АВИАударах.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Уж не замыслили Вы новую грандиозно документированную книгу? В которой докажете, с опорой на сканы пожелтевших доков, что весь исторический агитпроп за последние 100 лет - полное фуфло.

Я бы "замыслил", но где на такую книгу документов набрать? А?!
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/


 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: метро, тоннель, Гитлер
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
пуля разрывная, пётр 1 тиран или реформатор


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история